魯迅逝世80周年：除了雞湯或戾氣時評，誰還能觸碰社會最敏感的部分
今年是魯迅先生逝世80周年，先生思想的深度與廣度，對於語言的自覺反省，無愧屹立於人類思想的最高峰。作為研究魯迅最好的學者之一，孫郁老師對於魯迅的解讀，豐富了魯迅文本。
孫郁認為，紀念魯迅最重要的當代意義是「人格的獨立性，人要成為自己，不要成為別人。成為一個豐富有趣有智慧的自己，不要成為無趣沒有智慧很荒唐的自己。要真實的生存。」
▌咀嚼黑暗反抗絕望 一生都在堅持知識分子的底線
問：魯迅對於漢語的反省是自覺的么？
孫郁：當時他的寫作其實就是要跟中國的士大夫語言告別。士大夫語言屬於比較典雅的貴族系的，對此他是深惡痛絕的，他討厭這套表達方法。所以他找到一套自己的話語方法。
1936年10月8日，魯迅先生在上海八仙橋第二屆木刻展覽會上。沙飛攝。
問：魯迅作品的絕望感從何而來？
孫郁：魯迅承認，人生是個悲劇，人是有限的存在，人無所不在苦難的枷鎖里。這個社會不會是牧歌性的，玫瑰色的。所以他看到的基本都是悲劇，但是他又不安於這種悲劇，他的寫作還是在抵抗悲劇。他有很深的絕望，他又不安分於絕望，反抗它，這是他偉大的地方。
一般傳統的文人會繞過去這個暗區，但他要跳進去，他自己一個人，「知其不可而為之」的猛士精神。
問：中國古人如何對待苦難絕望？
孫郁：中國古人寫到苦難絕望，寫得比較深的，一是司馬遷《史記》裡面對於苦難的理解，再就是杜甫對苦難的理解，曹雪芹對苦難的理解，接下來就是魯迅。像韓愈、柳宗元和蘇軾對苦難也有克服的辦法，通過以超脫來克服苦難。而魯迅不是這樣的，他是咀嚼它，他敘述絕望虛妄的時候很清醒。敘述者擁有強大的力量，有時候就覆蓋了對象世界的那種不幸。魯迅作品一方面有絕望，另一方面又包含一種勇氣。
問：面對苦難絕望，魯迅有何不同？
孫郁：過去中國人不會審視絕望，從老莊開始中國古人就是逃逸的。而魯迅不是這樣，他是要站在這個世界的邊緣，他不到彼岸世界，還在此岸。莊子和釋迦牟尼有另一個世界，而對於魯迅來講，是如何在此岸活著，彼岸是虛妄的。未來是黃金世界，什麼是黃金世界？所以他要留在此岸，面對飛砂走石，渾身遍體鱗傷，既像堂吉訶德一樣，又有一點釋迦牟尼和耶穌度人的慈悲。
我覺得魯迅跟釋迦牟尼、耶穌很像，他是在與苦難的肉搏當中燃燒掉自己，然後讓大家進入一個光明開闊的世界裡面去。日本學者也講過，魯迅跟基督是一種類型的人。這裡把他當《聖經》來讀，當然並不是神話魯迅，而是因為中國歷史上從來沒有一個文本能像魯迅這樣豐富。
問：魯迅會不會有這種普度眾生的自覺意識？
孫郁：他沒有自覺把自己當成一個「基督」，他一直認為自己是個普通人。他在北京時期的手稿沒有留下來，他在上海時期的手稿都包油條了，他沒有意識到自己的價值。有人推薦他諾貝爾文學獎的時候，魯迅認為自己寫得不好。
問：魯迅身上的韌性從何而來？
孫郁：中國人普遍沒有韌性，而魯迅的韌性就是從他家鄉的「流氓」精神轉化而來。周作人寫一篇文章罵魯迅是「破腳骨」，在紹興有一種流氓，每天都到你門口來罵你，天天罵你，讓你最後沒有辦法。「流氓」在儒家文化裡面是不好的東西，但是魯迅把它轉化成堅韌的戰士精神。
問：魯迅的前後期思想脈絡有何變化？
孫郁：他一生一直堅持知識分子的底線，他很清楚中國社會出現了什麼問題，作為知識分子他應該做什麼。所以他所有的選擇都包含他基本的底線和價值觀。
開始他看不上大眾，認為大眾是庸眾，後來他要解放大眾。這中間魯迅思想發生了很大的變化。魯迅一直在懷疑自己，原來他自己在吶喊，後來他覺得吶喊是空洞的沒有什麼意義，開始他孤軍奮戰，後來他又和年輕人一起做事，他發現年輕人身上有很多可貴的、沒有被污染的東西。由此他推及中國有很多好的年輕人。
這個時候他與馬克思主義的一些思想交叉在一起了，接受了馬克思主義的文學觀。不過他晚年又回到了早期的思想里，他又感覺到在革命隊伍里，在青年裡未必所有人都是好的。這是他矛盾的地方。
他就是在選擇的過程當中遇到了一些問題，根據自己的經驗和判斷不斷地修正自己做的選擇。
▌在冰冷、絕望的黑暗中表現人性的暖意
問：您曾經講過，「魯迅小說和散文里瀰漫著那種「死亡氣息」。所謂「死亡氣息」就是魯迅特別能表現人性，對生命的摧殘。」為什麼說死亡氣息特別能表現人性？
孫郁：死是對存活的一種否定，魯迅作品裡一直有死亡的意識。魯迅有個看法，人只有在死的時候，回首往事才知道自己的本質在哪兒。在這一點我覺得他跟薩特的存在主義思想是一樣的。他在這個問題上思考了很多，他寫很多人的死，常常是在死裡面表現人生的價值，人為什麼消失？人為什麼隕落？這裡既涉及社會問題，也有人性的問題。
中國儒家一些文化裡面基本不講死，「未知生焉知死」，而魯迅寫「人與鬼的糾葛」，因為中國沒有上帝，日本的文化講神道。周作人認為「了解了鬼就了解了中國，了解了神就了解了日本」。魯迅寫人和鬼，人跟地獄，從審美上來講，他把表達的空間放大了。他不是在一個空間裡邊思考問題，他是在一個扭曲的、半死半活的空間里進行表達。他的詞語也是半翻譯體，半口語的，在一種半黑半白扭曲的錯綜複雜的維度里進行表達。在這種狀況下一些日常不能呈現的問題就呈現出來了。
例如《野草》裡面很多篇幅通過死亡來表達人間的問題，感到陰冷的同時，也能感到人性的暖意。他第一本雜文集叫《熱風》，裡面所有文章都是「冷風」，但是他用《熱風》蘊含了人性的暖意，在冰冷、絕望黑暗中表現人性的暖意。
《野草》
▌當我沉默的時候,我覺得充實;我將開口,同時感到空虛
孫郁：魯迅就是顛覆，他不要「信達雅」，不要用中國的語言習慣來附會外國人的語言習慣，而是把外國人的語言習慣強加給你，你要接受。
一個陌生的存在往往改變我們的思維，改變我們的思維就是改變了我們思考問題的方法，改變了思考問題的方法，這個社會才真有可能和過去不一樣了。這是有偉大的文化情懷抱負的人才有的選擇。在翻譯上很多人都罵魯迅，他們意識不到魯迅在進行漢語的試驗。而那些人不是要改變漢語，而是使漢語更舒服。
「當我沉默的時候,我覺得充實;我將開口,同時感到空虛。」我們在尼採的文章里才能感覺到這種陌生化的能力。陌生化的思維方法是一種顛覆性。魯迅彷彿是愛因斯坦，我們還停留在牛頓階段。魯迅覺得我們要走出一條別樣路徑來，當代作家沒有一個有這種勇氣的。阿城前段時間在人大做講座，他說余華不是先鋒，王朔是先鋒，為什麼？他說王朔的語言表達跟原來不一樣，而余華還是用過去的語言來表達生活的荒謬性。
問：當代漢語似乎有一種「陳詞濫調」的機制。
孫郁：我編了10年的副刊，覺得當代作家許多語言都不過關。看看《紅樓夢》的語言，魯迅的語言，裡面有漢語最美的東西。現在很多人不讀書，寫出的東西太簡單，與其讀那些簡單化的作品，還不如讀讀《詩經》、《楚辭》、《紅樓夢》。
問：比起五四，為什麼漢語出現了退化？
孫郁：魯迅、周作人、錢鍾書、老舍、張愛玲等幾個人的漢語還是有個性的，大部作家的漢語是沒有個性的。我們這代「文革」長大的人沒有讀過多少書，看民國作家的語言，覺得當代漢語存在退化的危險。退化的原因關鍵是沒有想像力和表達的深切。你看這些年有成就的一些作家，基本沒有受過正規教育。像阿城、莫言和閻連科都沒有受過系統的教育，但他們是有創造性的，他們沒有被流行的東西束縛。
問：正規教育出來的呢？
孫郁：正規教育也培養了一些人才，但多數被模式化了。最後大家都差不多，很聰明很精緻，但是沒有個性。樣子經不起長久的端詳，一眼看到底了。
《魯迅遺風錄》，孫郁著，江蘇鳳凰文藝出版社，2016年9月
▌魯迅一直在觸碰時代最敏感的部分，要真實的生存
問：您認為魯迅身上還有什麼是讓您覺得很可貴的地方？
孫郁：魯迅是一個不斷和時代進行交流的人，他一直在觸碰時代最敏感的神經。他每天起來看報紙，經常寫雜文，當時上海，北京出現什麼，魯迅都有關注。但是我們當下很多人沒有觸碰最敏感的東西，而觸碰的人沒有魯迅這樣的知識背景，出現了很多雞湯或者很戾氣的時評。
而魯迅寫的雜文帶著豐厚的經驗和人類文明的信息，同當下最敏感的部分進行交流。魯迅在直面社會最敏感問題的時候，也在消解自己直面這個問題的意義。例如阮玲玉自殺，當時魯迅在上海，他馬上寫了一篇雜文：《論人言可畏》，就講上海小報的流言使得一個人自殺。
再比如當時出現水災號召大家捐錢，魯迅用日文寫了一篇文章叫《我要騙人》，他知道捐款未必能到老百姓手裡，可能被縣裡的衛生局，或者水電局長扣起來了。但他自己還必須這樣來做，就是我要騙人，我所選擇的是一個虛妄的，但是我還必須這樣來選。這是對自己的價值的懷疑。
再比如當時蕭伯納上海來訪問，媒體記者有各種各樣的報道，有罵的有表揚的。魯迅說，蕭伯納本來不想講話，但是有人請吃飯，要他講話。魯迅馬上說中國新聞界記者在對名人的時候，本來不想談觀感，硬要讓別人談觀感，談完觀感後就說別人說得不對。這種思維存在問題，他馬上看到了那時候的媒體的淺薄，也發現了中國人的思維方式的暗區。
問：魯迅身上有沒有您不喜歡的地方？
孫郁：他有的時候會誇大環境的感覺，比如他在給朋友的信裡面，他的書信總體來講很好，他偶爾會誇大周圍的負面東西，他的警惕和多疑有時會傷害一些好人，有時候讀起來會覺得有一點不快。另外，他有時依據錯誤的信息對人與事做出判斷，把一些問題也簡單化了。
問：您覺得現在紀念魯迅最重要的當代意義是什麼？
孫郁：我覺得就是人格的獨立性，人要成為自己，不要成為別人。成為一個豐富有趣有智慧的自己，不要成為無趣沒有智慧很荒唐的自己。要真實的生存。
▌魯迅表面上反傳統，其實他是真正繼承了中國傳統的好東西
問：魯迅是徹底反傳統的么？
孫郁：魯迅對中國傳統文化有相當的繼承，他的詞當中使用文言白話相間的表達格式，還有他的韻律表達都是中國傳統的一些東西。他翻譯尼採用的是莊子和列子的語言，他覺得用別的語言對應不了尼採的思想。他在介紹域外文學的時候，同時也激活了對母語的認識。魯迅表面上反傳統，實際上他真正繼承了中國傳統的好東西。
魯迅早期受到復古主義的影響。日本學者木山英雄寫過一本書《文學復古與文學革命》，魯迅開始受章太炎的影響，他翻譯的第一本書小說就是用我們看不懂的語言來翻譯的，為什麼要復古？他覺得清代的統治，漢語和中國文化被污染了，所以不用那個時代的語言。魯迅尋找了另外一套表達方法，用這套方法來顛覆世界、解釋世界和表達對世界的認識。
魯迅那代人通過考古發現，中國古代曾有一個很燦爛的文明，它不在主流文化里，而是在江湖、在民間。他認為中國文化的亮點是由沒有被皇權污染的不得志的士大夫和民間人創造的。他知道中國的文章脈絡哪些遺漏掉了，哪些延續下來了，延續下來的不都是好東西，所以他在找出被遺忘的東西。例如他整理的《會稽郡故書雜集》，裡面有對鄉賢文化的整理，在《四書五經》里不能看的東西在這裡能看到。
孫郁，1957年出生。20世紀70年代開始文學創作，80年代起轉入文學批評和研究，長期從事魯迅和現當代文學研究。曾任北京魯迅博物館館長，現為中國人民大學文學院院長，長江學者特聘教授。主要著作有《民國文學十五講》、《寫作的叛徒》、《周作人和他的苦雨齋》、《百年苦夢》等。新出版《魯迅遺風錄》。
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