歐立德：不能把「中國」認同當作滿洲人的唯一認同
訪談 | 騰訊文化特約記者 李揚
10月22日，美國哈佛大學國際事務副教務長歐立德來到北師大參加「思想與方法：變動的秩序，交錯的文明：歷史中國的內與外」學術論壇。此間，葛兆光、汪榮祖、寶力格等學者亦皆與會，論壇一時為京城學界矚目。在那天的討論中，作為強調滿洲特殊性的「新清史」代表人物，歐立德談及歷史中國（特別是清朝）「帝國」的性質、概念及其演變，強調了翻譯、話語分析的隔膜及其重要性。
歐立德教授
會後，歐立德接受了騰訊文化的訪談，就演講中的未盡之意，如清代國家性質、認同的多元化特徵、文化核心區的動態視角、清代江南的意義、乾隆帝的時代意義與研究價值、通俗歷史寫作與史學家的責任等問題做了更詳盡的回應。
以下是訪談全文，文章經作者審定：
為什麼要討論中國是不是帝國
騰訊文化：您這幾年一直在關注帝國問題，對於帝國的追溯、考辨，意義何在？
歐立德：現在都習慣說「中華帝國」這個短語，不管是清代，還是明代、唐代、漢代等等，只要是秦漢之後，就可以用「中華帝國」來稱呼王朝，但有時候說帝國，並不一定都很清楚到底說的是什麼意思。當時沒有人用帝國這個詞來描述唐國或明國。
我們還是要儘可能地把辭彙弄得準確和明晰。「帝國」的含義應該是什麼？概念說明白之後，也不會清楚到可以不談了的程度，也總會有關於「帝國」的一些爭論。但起碼能提出一些原則，或是一些機制上的行為、想法上的共識，構成「帝國」的共性。那樣，我們說「帝國」的時候，知道說的是什麼。這就是我為什麼對「帝國」感興趣。
清嘉慶時期疆域圖。From譚其驤編《中國歷史地圖集》。
騰訊文化：葛兆光先生在演講中說，與其追溯根源，不如討論國家的性質和特徵。
歐立德：這也是一種看法，我也不反對。我不只是為搞清「帝國」的詞源，才開始對「帝國」感興趣。我認為，知道「帝國」概念的歷史只是一個開頭，然後再追溯「帝國」在各個時代，或是使用它時，在具體環境之下的含義。
那天方維規教授也談到這個，他說「帝國」的「概念」如果把它弄得很窄，就只是考證的一種，但也可以把它看作思想史的一種方法。我比較傾向於方老師的觀點。但我也覺得葛教授的觀點也很好，他提醒我們做所謂概念考古只是個途徑，不是一個目的。
騰訊文化：您先前在《讀書》上發了一篇文章《傳統中國是一個帝國嗎？》，您的答案應該是肯定的。
歐立德：是有條件之下的肯定。我們首先要說明，如果「帝國」應該有某一些特點的話，那麼再去發現某一個朝代、某一個王朝，符合那種特點，就可以說它是「帝國」，沒有那些特點，或說特點缺一部分的王朝，是不是一個帝國呢？這還會是一個問題，不能一概而論。畢竟每一個王朝，宋國、元國、唐國很多方面都有很多不同。
騰訊文化：中國歷史的敘述里，如果說蒙元、滿清是帝國，國內多數學者估計也不會否認。
歐立德：我也不會否認的。
騰訊文化：國內對「新清史」一提到「帝國」就比較敏感，但如果說「蒙元帝國」好像就沒有那麼緊張。有觀點說蒙元與清朝是有「帝國主義性質」的，您同不同意這個說法？
歐立德：這就涉及到一些比較敏感的問題，我們對於「帝國」和對於「帝國主義」的理解不都一致。有人可以說有帝國也不見得有帝國主義，因為這其中還包含著很多從馬列主義，尤其是列寧思想里的內容，那個詞是imperialism（帝國主義），有一點 radioactive（放射性的）。
大清平定西域得勝圖。
騰訊文化：擴張？
歐立德：也不只是擴張，「帝國」可以只是一個學術術語。但你要一談到帝國主義的話，那就涉及到很多很多其他問題，比如一些也許你不想去談它、不相關的內容。
對於清朝十七世紀、十八世紀末的擴張，準噶爾是不是會覺得大清國對他們的征討是帶有帝國主義性質的行為？這個就很難說了。因為當時沒有那個詞，他們無法用「帝國主義」來描述康熙帝、乾隆帝一次又一次地派軍隊來征服的行為。當然可以確定的是雙方的敵對關係。
戰後的準噶爾人被容納到清帝國之內，各種身份都有，有的成為了奴隸，有的加入到八旗。如果以全球史的鏡頭去看這事，其他帝國的做法也與此類同（不是說完全一樣）。但如何定義類同？這個還值得探討。
為什麼值得探討？因為我們想要以「帝國」的標準去理解大清帝國的話，清朝在內亞的擴大是值得思考的因素。至於是不是帝國主義，我目前還沒有結論。但「殖民主義」colonialism確實有，國內外有人持這一觀點。像十八世紀後半期，貴州、雲南那些地方，處理苗族關係時確實也帶有一些殖民思維。
滿洲人在王朝內部的身份認同是多面的
騰訊文化：很多學者會認為「新清史」關於清帝國內部的「認同」的提法，有點挑戰國家認同。回到「新清史」，其觀點有點借鑒人類學「主位立場」的意思，即站在當事人的立場上來看問題。這跟區域社會史，或者華南研究類似，也是站在當地人的立場來看「認同」。回應「新清史」，比較好的方法是不是可以看各個不同區域的人的國家認同？
歐立德：這個認同觀確實引起了很多爭議，沒錯。
先不談爭議本身，來談「認同」問題。問題很複雜，我八十年代做研究生的時候，這方面的論文、著作其實很少。西方學術界本來沒那麼多人關注認同，即identity這類事情。後來受人類學影響，歷史上的認同問題，最近二三十年才變得很熱門。
其實每一個人有一種認同，比如你認同你是漢族，你也認同你是國家公民。你可以認同自己是某個大學的學生，你也可以認同自己是研究生，可以認同你是來自某某地方的人，也可以認同是一個搞歷史的。這些認同觀都不一樣，會有衝突、重疊，甚至會有矛盾。
但即使各人認同之間有矛盾，也不意味著會「精神分裂」，一個人可以容忍很多種在他腦子裡的不同認同。有時候談清朝滿洲人的中國認同，不能將其當作唯一認同，不能說因為有中國認同，就不可能有其他什麼認同。
《葳弧獲鹿圖》局部，畫中呈現乾隆二十七年皇帝木蘭秋狄情形。圖中扼弓男子是乾隆帝，旁邊女子是其妃嬪。
我這方面的研究，可以表明滿洲人一方面認同漢文化的偉大，一方面認同本身擁有的文化，比如「國語騎射」，兩種可以同時認同並承認。這是種比較複雜的認同，不要片面化。
另外，關於清朝是不是「中國」的問題。回溯到清朝，我覺得那個時代的人不會有意識地去想這個問題。當然，我們會找到一些史料記載證明，確實有清朝皇帝、官員，說大清接受了歷代中國王朝的正統，是中國。
但也可以看到一些史料記載，說「中國」是內地，而內地之外，在一些情況下不把它當作是「中國」。這說明他們的想法會變，不見得非常一致。
當然不可能在史料里找到這些說法存在的固定一致性（consistency），我們可以只注意到他們提到「中國」這個辭彙的時候，用到的那些例子。但不提「中國」的例子怎麼處理？假裝不存在嗎？我們不只是要考慮正面的證據，也要考慮到反面的。
對於漢人文化，清朝皇帝既欣賞又害怕
騰訊文化：關於「新清史」強調的滿洲特殊性，那天演講也有學者提到費孝通的「中華民族多元一體」觀點，葛兆光先生認為，雖然不能用現在的邊疆來看待以前的中國，但歷史中國還是有一個穩定的文化核心區，您如何看這個問題？
歐立德：我認為，這個看法沒有問題，從很早以前中國確實有一個穩定的文化核心區，只是它也許不是我們想像的那樣。圓桌討論會上，有學者談到，曾在山西的博物館裡看到一個地圖，地圖上顯示，原來以為這應該是中原地區的部分，卻絕大多數不是漢人住的地方，都被「夷人」佔據。所以文化核心區，在不同的歷史時代會變，會移動，從北宋到南宋的變動，就是很好的例子。
這個問題，最基本的就是，關於「中國」在文化上的含義，這個概念（idea）很早就存在。不過，當人們把它當作地理上一個固定的實體時，就會發現和歷史事實有時候對不上。
騰訊文化：江南在清代，可以把它當作文化核心區。在核心區內，漢人會想起滿洲人的「嘉定三屠、揚州十日」，而滿洲人亦會感受到來自各方面漢化的「浸染」與壓力。區內不同族群的互動，以及呈現的複雜面向，從一個比較的視野來看，會很有意思。
歐立德：在我看來，滿洲貴族、皇帝、八旗精英對江南態度很複雜。一方面他們非常欣賞漢人文化，康熙到乾隆時代，承德的避暑山莊，當然有北方的風景區，但也有很多地方借鑒了蘇州、杭州那一帶的園林和建築，這個沒有辯論餘地。
但無論是康熙帝還是乾隆帝，下江南時會做很多周到的準備，並不是隨隨便便的旅途，其中有政治因素，也有人考慮到朝廷安全的維度。譬如皇帝住的地方往往或者是行營或者是地方的八旗駐防營地，而不是漢人住的城裡。
乾隆帝的滿文批示
這到底意味著什麼是我們可以討論的問題，只是一直沒有人討論這個問題，大家好像不考慮到這一點，認為皇帝到江南去就是他認同漢文化，等於是漢化了的象徵，證明他（然後所有滿洲人）放棄了對於滿洲原有的那種認同。這種看法我不能同意。滿洲人對於漢文化的強大一方面很欽佩，很欣賞，很喜歡，但也很害怕這個文化的吸引力。他們會回望過去，知道此前的北方民族王朝，漢化會導致軍隊戰力降低，他們很害怕獨立的族群意識慢慢消失，也害怕漢族人久而久之會排斥他們的，所以每次聽說民人剪了辮子整個朝廷就變得很緊張。這是他們心裡存在著的一種很矛盾的心態。
社會給了學者很多特權，學者需盡到社會責任
騰訊文化：您最近在大陸出的一本書是《乾隆帝》，其中不少是在「新清史」的關照下來提出來的問題，這跟中國現實面臨的很多問題類似，中國講究以史為鑒，您覺得可以從乾隆時代可以獲得哪些經驗和教訓？
歐立德：我也不是有意地去把當代的問題寫進去，書是編輯讓我寫的，作為他們編的世界大人物這個系列的一種，他們希望不都是歐洲的，還希望有亞洲的、非洲的等各個地方的人物。
到我這兒，我就覺得應該寫乾隆。為什麼決定要寫乾隆？因為他在世界史、中國史的影響太大了。而在西方，無論是美國還是歐洲，很少人知道他的名字，雖然他在位有六十多年。
整個十八世紀，他像路易十四世、亨利七世以及伊麗莎白一世那樣，是一個時代的創造者。
現在，對中國感興趣的西方讀者越來越多。每天在報紙、電視上都有關於中國的新聞，也有很多人來中國旅行。但對中國歷史更深一層的了解，一般來說還是很缺乏。
西方人要了解中國現在各種情況，要了解到一點中國歷史，乾隆帝會是一個很好的切入點。
上次中國在世界占重要地位的時代，是18世紀，這個時代，我覺得要通過乾隆帝來介紹，讓西方讀者知道，目前中國在政治上、經濟上、文化上之強盛不是空前的，而是歷史上曾經發生過的，甚至是一般的事。到19世紀中期之前，中國經濟還仍是世界上最大的經濟體，鴉片戰爭之後到改革開放之間的140年左右，地位才有所退步。但很多西方人的腦子裡就覺得中國從來是與世隔絕的，落後的。其實這都不對。如果把現代中國的崛起，置於一個比較長的時段來看的話，很多演變就比較容易理解。
騰訊文化：您似乎對中國的歷史普及讀物特別有興趣，演講中還提到了易中天的著作，您如何看待非歷史學專業學者來寫歷史的現象？
歐立德：這個問題也問得很好。我們學者彼此之間也會談這個問題。每個人有每個人的看法，有的覺得搞歷史的是很專業化的一個職業，你學歷史，你主要是寫給其他搞歷史的人看，你做學問主要是為了這個目的。這個觀點、立場我當然理解，我自己寫的一些東西，也就是為了其他搞清代史的專家寫的。
歐立德著《乾隆帝》英文版
但回頭想，如果我們所有文章，所有寫的書都是那樣，那麼我覺得史學家、學者、教授沒有為社會盡到責任。
我個人認為，學者做學問有很多特權，至少在美國，我願意教什麼樣的課就教什麼樣的課，我想寫某一個論文，我想參加某一個會議，我可以寫、可以參加。社會對我的具體要求其實很少，我的自由度反而很大。但我同時擁有老師的身份，就需要承擔重要的社會責任。如果你有能力把你的學問、你學到的東西，跟更多人分享，為什麼不呢？
不是所有搞歷史的或其他專業的都能夠把通俗讀物寫好。因為就寫這種讀物某種程度上考驗你的文筆是否有吸引力。比方說，在美國，史景遷寫東西，很多人都有興趣，因為他寫得很好，他文筆很精彩，大家都很願意看。你如果在美國街上問，你讀過關於中國歷史的書嗎？我相信在十個人當中大概只有兩三個人會說是讀過了，而大多數讀的就是史景遷的書。這是史教授一個很重要的貢獻。畢竟史學界不只是對於史學界有責任，我想對整個社會也有責任。社會對我們做學問的人那麼好，給我們這麼好的機會，讓我們每天可以看自己的書，思考我們自己關心的問題，寫自己的東西，多麼好的享受，很難得。我們還是要回報一下吧（笑）。
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