人生路從頭來過，我不會後悔——對話洪秀柱
洪秀柱在辦公室接受採訪，圖/梁辰
"
情勢推著走，命運不由人。這是國民黨人在今年台灣選戰中沉浮和悲歡的大概情形。「小辣椒爆炒空心菜」還沒端上桌，「朱上柱下」的黨內乾坤大挪移顛覆劇情，老黨員洪秀柱在各種「意外」的喧鬧聲中度過這一年。競選是放大鏡，審視微毫；競選是波涌，讓你搖動。本文載於2015年南方人物周刊
"
「我已經是可以退休之人了」
人物周刊：從短期和長期兩個維度來看，你接下來的工作目標和重點是什麼？
洪秀柱：我已經是可以退休之人了，我自己個人如何，在我現在的心境（來說）一點都不重要。我現在想的就是，我一路走來累積到今天，我到底還能給台灣什麼？我能不能為一些年輕人創造價值，把我的想法、經驗分享給年輕人，給他們一個發揮的舞台？
包括選舉的時候，我就講過，希望能替台灣找一條正確的道路，替人民未來生活，最主要是替年輕人找到未來的希望。這個工作還是要做，雖然沒有選舉的位置，但是聲音要有，我們還是會在各個不同場合不同角落持續發聲，包括對黨的期許，對黨的改革。
人物周刊：會在什麼位置去做？
洪秀柱：我只能用民間的力量，這條路比我選「總統」的路還要辛苦，它是完全要靠自己在民間的力量來喚醒群眾，是很辛苦，但是總要有人做，否則他們這些年輕人（指指幕僚們）跟著我旁邊做什麼？
人物周刊：除了發聲之外，相對具體一點，會有哪些方面的落實？
洪秀柱：其他的，我想在台灣內部，（除了政治）沒有其他的舞台，這是很現實的問題。很多人考慮讓我回去選「立委」，好歹你有發聲的管道。雖然是清湯委員，但畢竟是個委員。
像有這種說法的人（我）也很謝謝，因為大家對我還有期許，我下去選舉的勝算是相當大的（註：「立委」選舉的登記截止到11月27日，採訪在11月24日進行，席間洪秀柱半開玩笑說，幕僚都害怕她一衝動就跑去登記）。可是相對地，我會背負了違背黨紀的風險，因為當地已經有提名候選人，我只能必須以無黨籍的身份去選，選後再回國民黨。或者說，我以無黨籍的身份去選，黨會不會開除我？以目前的態勢來看，不無可能。那麼這一來就會讓很多傷心，因為他們期待我留在黨內，而且我也說過，我不會離開政黨。
人物周刊：在10月17日（「臨全會」）演講的時候，你有提到張孝祥的一句詞「世路如今已慣，此心到處悠然」，你認為自己是國民黨的張孝祥嗎？
洪秀柱：我怎麼敢自比古人呢？只是訴說那個心境而已。那他那個時候是雲遊各地去了。時代環境不一樣了，社會制度也不一樣了，我現在還在這個黨裡面，我還在這個位子上責任未了。
當初我參加初選也並不是真的說非要取得這個大位，我是呼喚，希望大家各個天王們你們個個都能承擔，憑良心講你們這些人從二三十歲就一路受栽培，當這個政黨艱困的時候你們是不是應該有責任出來承擔？更何況是第一次有初選的平台，那正是可以樹立一個民主的典範，大家做君子之爭，樹立一個很好的典範，把社會整個話語權給抓回來，讓大家看國民黨是不一樣的，所以我才會初選。從我參加初選開始，對黨來講是個改變。為什麼你們都不下來呢？現在不是黃袍加身的時代。很可惜……在我感覺是可惜了。
1990年10月，洪秀柱（中）在台北市濟南路日本交流協會門前參加絕食，抗議日本侵佔釣魚島
人物周刊：那在經歷這些波折和纏鬥之後，你如何還能保持對國民黨的忠誠？
洪秀柱：以前在李登輝被大家唾棄的時候，有很多人出走了，人家問我為什麼還留在國民黨內。我說個人的生命有限，黨的志業無窮。
你痛恨的人，他終究要離開。你把他趕出去也好，他自己走也好，或者他生命終結也好，他都是有限的。黨的志業是無窮的，我們的黨徽叫作青天白日，你看到青天白日蒙塵的時候，任何一個人的責任是要把它擦乾擦亮，而不是把它拿下來丟到垃圾筒裡面去。
那你要是離開它，就讓它更沉淪了，更何況台灣不能夠沒有國民黨。他們一旦決定廢止我的提名，我從國父紀念館出來就跟大家講：存在才有價值，不要離開，歡迎加入，一起改變，否則是劣幣驅逐良幣。
也許阿Q了，但事實上是對的，只是我們有沒有這個能力去呼籲、喚醒群眾，像國父孫中山一樣去喚醒群眾，可以呼籲更多人來加入，不見得是要我領導，我們呼籲能人志士，有心人進來一起改革。
「選舉會檢驗『既得利益』是否可靠」
人物周刊：那天我去了國民黨黨慶的現場，95%都是老人家，沒有年輕人。
洪秀柱：你觀察到這點了？最主要是，這次的一些變化，包括不分區域名單——當然也不能說不分區域名單各個難看，也有一些很不錯的人選，但基本上多少會讓大家對國民黨覺得有點失望。
人物周刊：那你怎麼看？
洪秀柱：我覺得這次的（選舉）國民黨可能成績不會很好，但它能不能浴火重生就要看黨里的這些人會不會覺醒，否則就像我在「臨全會」所講的那樣，一個黨失去了核心價值，沒有了黨德黨魂，這個黨勢必淪亡。一個百年政黨從此走入歷史，不要說現在的人，先賢先烈如果地下有知我想會很傷心難過吧。
人物周刊：大家說從去年九合一敗選到今年選情很不看好國民黨，你認為應該放在什麼維度里去理解台灣人民對國民黨的失望情緒？
洪秀柱：這幾年對許多政策不論述、不辯論、不宣揚。馬政府的施政，如果是問綠營支持者，他們會說「過度傾中」；去問藍營支持者，他們會說對民進黨退讓太多。一樣都是不滿意，但理由不同。那麼，馬政府為什麼會落入這樣的處境？因為他的「不統、不獨、不武」只告訴台灣人民他不做什麼，而沒有說他要做什麼，於是國民黨沒有亢奮人心的論述。
更重要的是，當領導人對人民的承諾都是否定句時，在野黨要杯葛你的施政，就容易得多了。我認為國民黨必須要去推動正確的事，是去讓人民變好，而不是討好人民。
洪秀柱的競選路
人物周刊：國民黨上下都把改革掛在嘴上。但既是改革，就會觸犯既得利益，就會遭遇巨大阻力。你希望在改革中扮演什麼角色？
洪秀柱：我不敢以「改革者」自居，我只希望自己是說真話且可被信賴，不僅道出黨的真實困境，同時能扮演黨和年輕人的橋樑。
國民黨的改革，一言以蔽之，就是要多給年輕人機會，而且年輕人要憑自己的能力來爭取，「二代」漸漸行不通了。那麼所謂的「既得利益者」還能存在多久呢？黨中央向既得利益者靠攏，簡單講就是「怕輸」，但是我想這次選舉會檢驗這樣的邏輯是否正確。
原來所謂的既得利益是什麼呢？是派系力量，世家力量，還是什麼呢？假如你依靠這些既得利益，你們認為他們有力量的話，你會贏，但是去年輸了，（說明）這些力量是不可靠的。
當你發現它不可靠時，要不要問，原因是什麼？這個是我一直強調的，你政黨的核心價值沒有了，你沒辦法為自己政黨的所作所為、政策做說明、辯護，你也沒辦法讓人民對你有更多的信賴、期望，這樣是不行的，不可能贏的。
水清無魚
人物周刊：這一年你看到了很多問題，也做出了很多努力，但階段性地敗了。你覺得自己敗在哪裡？
洪秀柱：先天不足，後天失調。先天不足的原因是，選「總統」不是我的人生規劃，倉促上陣，準備的時間不夠。後天失調，因為時間不夠，對於大家所謂的派系力量、同仁、各個山頭，你缺少足夠的溝通空間和時間，所以人家對你信心不足。當然還有其他不便說的因素，造成了後來的結果。
人物周刊：是不是因為你在政治資本上的經營是不夠的？
洪秀柱：政治資本方面是指人還是錢？
人物周刊：都包括。
洪秀柱：人方面。它（選「總統」）不是我人生的規劃。以前一直擔任委員，這4年才是副院長，我不太喜歡浪費太多時間在無謂的應酬上，我跟你做朋友，交心就是好朋友，有事就會（幫忙），不會每天黏在一起，（像）漿糊，這樣很花時間，很累，而且五湖四海、三山五嶽，各路人馬，不管是哪一行業，你都花很多時間去跟他們和，對我來說，有點浪費時間。在我以往的環境里，我也覺得沒有必要。
而且我是女性，我沒事跟人家大塊吃肉、大口喝酒，這也不太合適。
所以我寧願花點時間在為選民服務、我自己的問政、立法修法、各種質詢方面，還有我自己總是有一點私人的生活吧？！
你看在檯面上被點到名的人物，他們是用多少年的時間來經營地方的人脈，才有那樣雄厚的實力，而我們純粹倉促上陣，靠理念、宣傳，能夠造成這一個——我不敢說風起雲湧，能造成這樣一個場面，其實也是不容易的。
因為缺少這種經營，人脈自然欠缺，而隨著人衍生而來的是錢。我臉皮薄，平時沒有交情，怎麼開口呢？
再加上一路的過程中，不斷有「換柱」的聲音出來。人都是很現實的，當他發現你處在不穩定的狀態當中，他怎麼願意投資你呢？
人物周刊：是不是一種水至清則無魚的狀態？
洪秀柱：可以這樣講。但還有一種講法，錢不是萬能，但沒有錢就萬萬不能，這也是有三分的道理。可是這牽扯到一個人的個性和做事原則，就算我能夠略為改變，但也很難全部改變。
我不是說我想翻轉選舉文化嗎？假如這次選舉能夠達陣，甚至成功，則台灣能夠全然改觀，讓人知道你可以不必靠錢，依道不依勢，讓一些沒有錢、沒有勢、沒有家世背景，但是有理想、有抱負、有能力的年輕人覺得自己有希望。
人物周刊：你的性格給人的感覺是「辣」，鋒利，身段不夠柔軟，但政治是平衡的藝術，需要圓融的智慧。在政治領域，你能在保持鋒利的同時，做到高效地溝通和皆大歡喜的多贏嗎？
洪秀柱：我是民意代表做習慣了，為了滿足記者的期待，講話比較「有梗」，讓記者可以報道。其實溝通與鋒利並不衝突，相反地，那些說話虛無縹緲的，才難溝通。
在台灣，「總統」的檢驗密度，是其他職位難以比擬的，因為人民對你有「萬方有罪，罪在朕躬」的期待，也要求你是個面面俱到、時時得體的政治人物，保守則乏味，輕鬆則失言，這個讓我學到了很大的教訓。
但是另一方面，如果當一個「總統」，絕大部分的心力用來應付媒體的話，還剩下多少時間能夠處理政務？這也是台灣現在面對的困境之一。
人物周刊：你從政那麼多年，肯定面臨過金錢誘惑或者人情的壓力吧？
洪秀柱：當然有。當然會有人情壓力，就像你剛才講的，應該圓融一點。我剛到「立法院」，人家叫我做一個選民服務案子，我一看，不行嘛，那是違法，我當場就跟他講，沒辦法做。那位當事人好生氣。後來我想想，我幹嘛要這樣回他呢？我可以講，這個事情有相當的難度，你放在我這邊，我好好研究一下。我是有研究的，把相關部門找來，不以自己為出發點，研究有沒有可行性。發現不可行，情理法都說不通，再把當事人找來，大家把道理講給他聽，他也知道我找了張三李四，做了努力，還是走不通，他雖然不滿意，可是也就只好勉強接受。所以我們官員不少是浪費（時間）在這種事情上。那就是你所謂的「圓融」。
人物周刊：選戰戰敗，如果總結自身的話，你會總結出什麼經驗教訓？如果檢討外部環境，你又會有什麼樣的認識和階段性的結論？
洪秀柱：我個人的反省，當然很多，譬如說是否早一點訪美，是否更多和黨部、「立委」同志溝通，讓他們更有信心。但是這也是我失敗過一次才能有的經驗。
當然最遺憾的是，我沒有辦法印證，究竟人民希望的兩岸政策，是模糊不清，還是勾勒出一個明確方向的。是否民眾真的不喜歡聽真話？我也在思考這樣的外部環境——台灣的選舉文化，加上媒體生態，是否不利於講真話的政治人物生存呢？
一個制度的建立，是非常不容易的，但因為個人或少數人的因素，而摧毀制度，改變制度，甚至量身打造，都是波折，是打擊。所以，沒有遺憾但確實有讓人失望的地方，也因此未來以建立制度，堅持打造一個公平公開（的環境），讓有能力沒背景的青年人，在黨內也有奉獻與出頭的機會，更成為我堅信的方向。
淬鍊
人物周刊：人們常說，女人長時間從政會犧牲很多生活，你自己會覺得個人生活有遺憾嗎？
洪秀柱：不會。你應該這樣問我，從年輕到現在，如果你人生能再來一次，你會不會採取不一樣的路？我說不會，不該嫁還是不會嫁，沒辦法進入婚姻還是沒辦法進入婚姻，人生路從頭來過，我不會後悔。到目前為止，這條路，哪怕走得那麼辛苦，我也沒有後悔，我覺得我人生很豐富。
人物周刊：在政壇，女性政治家尤其辛苦，你的熱情和動力的根本來源是什麼？
洪秀柱：父母的教育吧？因為我父親遭受過「白色恐怖」，他倒沒有給我仇恨的思想，他還是肯定孫中山創造的這個黨，他只是認為這裡面的人把它搞壞了，所以他才會說，將來有機會為國家做事，「仍當盡忠職守。」他只是提醒我們，「勿為名利參與政治，合則留，不合則去，切勿戀棧」，這是他講的。
人物周刊：不合則去。
洪秀柱：他說「不合」，就是指你的位子，你不要為名利。當然今天，你也可以說，我就跟國民黨說再見叫「不合則去」。我想這也許不是他（能料想到的）……如果他在世的話，我恐怕還做不出這麼大的勇氣。父母在世一定痛死了，為什麼我的女兒要受到這種遭遇。
人物周刊：這個選戰的過程有改變你什麼嗎？
洪秀柱：改變我什麼？我覺得沒有什麼改變，我還是我。
人物周刊：前所未有的經歷，在非常短的時間裡密集地出現，包括你對世道人心和社會的看法，是否有改變？
洪秀柱：其實我都很了解，如果說我不了解這種環境的險惡的話，我就不會一開始出來。我說過，此行這條路就像唐三藏取經，沿路妖魔鬼怪很多，也有盤絲洞、流沙河、火焰山等險境，你一關一關要過，會很辛苦的。同時也像道士赤腳爬刀梯，你爬的梯子越高，代表你的道行越高，那真的是步步艱險，對不對？我就常拿這兩個例子來說，表示我理解這條路會是這樣。另外還有一個層面就是對於各種朋友，我覺得這一次就像照妖鏡，一照下去，原形畢露，就更清楚、明白。這也是收穫。你不覺得這是個收穫嗎？
人物周刊：你會覺得自己是政治鬥爭的犧牲品嗎？
洪秀柱：直接用這樣的講法好像有點那個……這是一個淬鍊的過程，我不願用你剛才的說法。
也許，看起來像犧牲，（但）可能淬鍊過程之後翻身而出，會有另外一個局面。
人物周刊：你希望將來人們在提起洪秀柱的時候是怎麼評價她？
洪秀柱：她是一個歷經黨內完整的民主機制產生的「總統」候選人。百年政黨第一個在黨內民主機制之下所產生的「總統」候選人。希望大家記得這個。第二個就是希望我們的真誠、勇敢能夠替後人留下一點什麼東西。我不好意思說是「典範」，就當作留下一個「例子」吧。
採訪結束，我們開始收拾物品，準備拍照。洪秀柱好像並未從之前的話題中完全走出來。整了整衣服，又捋了捋頭髮。她帶點喃喃，像是對自己說，卻又像在問別人：忠黨愛「國」，勇敢堅持，不屈不撓，我覺得這就是……我希望給人家留下（的印象），你不覺得應該有嗎？
本刊記者|張蕾 發自台北實習記者|凌江嬋
編輯|張歡
※100年前西藏照片曝光，揭秘一個真實西藏！
※東方的奧黛麗·赫本，金庸的夢中情人，絕代佳人夏夢今晨仙逝
TAG:民國歷史 |
※那些哲理的話，你應該記下來，對你的人生路有幫助
※人生路上，無論怎樣，我們都要走下去
※人生路，边走边忘，是一种豁达
※直擊：男孩出生後就遺傳了全家人的缺陷，以後的人生路太難走！
※人生路匆匆，如何不再錯過
※彈箏如做人，從你的古箏路看人生路！
※判刑入獄三年，我痛苦絕望，是父親的鞋讓我重新找回人生路
※從不會走彎路的三個生肖，人生路上總有貴人出現
※父母堅持生下畸形男孩，遺傳了全家人缺陷，以後的人生路太難走！
※人生路上，沒有人不摔跤就能一直攀登到頂峰
※人生路上，自己就是最好的風景
※人生路遠，需要一雙舒適時髦的鞋才能走到自己想去的遠方
※美國連環殺手「小丑坡格」的黑暗人生路 臨死前說到最後一句話仍然不知悔改
※人生路上，你失去得越多，你就明白得越多
※沒有誰能陪誰到最後，人生路上要學會不畏孤獨
※人生路上，如何才能少走彎路？
※風雨人生路，你陪我一程，我念你一生
※離婚還住在一起，人生路上十字路口，不知道如何選擇的生肖
※人生路上，不知道轉彎的人永遠走不遠