張艾嘉：女人故事多
「我如果一直在頂峰，我會變懶，更驕傲，或者是太自主，會看不到自己，身邊就會有一堆的讚美，然後就被包圍在很假象的環境當中。這個是我從年輕起一直很自覺的一點。」
張艾嘉，1953年生於中國台灣，祖籍山西五台。中國台灣女演員、歌手、導演、編劇、製片人。
張艾嘉：女人故事多
採訪 葉三
正午：您在什麼時候真的感覺到自己是一個女人了？
張艾嘉：講女人的話，要看你怎麼樣去定義它。大家現在好像都在說一個完整的女人必須要做到這個，做到那個，我沒有刻意去想過。其實我覺得我從小到大應該是很女性的，我很喜歡小孩，很喜歡有個家。小時候我最大的志願就是要生五個孩子，然後做一個好太太。我是一個蠻好的女朋友，因為我對於所有女人該做的事情都很有興趣，而且都覺得是很理所當然要做到的。時代的變化非常大，女性的角色也變得挺多的，我反而是在這個時候常常跟很多年輕的女孩講，女人還是要做女人該做的事。
正午：您認為什麼是女人該做的事？
張艾嘉：我們天生是應該可以生孩子的。
正午：您19歲就在電台工作了，那個時候就有這種想法嗎？
張艾嘉：是，我不是跟你講，我從小就想生五個孩子嗎？
正午：那您會給自己設定一個年齡範圍嗎？
張艾嘉：那倒沒有。我反而是到了二十多歲的時候，才開始慢慢對女性可以做到的事有了某一種的自覺。為什麼女明星只能演到三十歲左右，就一定要趕快結婚，然後離開電影圈？這是我不理解的。為什麼女性不能夠有了家以後，還繼續工作？這是我不認同的。我覺得男女的相處，應該是要非常平等，要互相尊重，對我來講，這樣子的相處才能夠長久。其他的，我該做的我一定做到。
正午：在那個時候，這是不是比較激進的想法？
張艾嘉：我也不認為自己很激進。在我之前也有很多女人是這樣子，也有很多特例。很多女性是有這樣的思維，只是時代不一樣，能夠做到的是少數。有沒有人這樣去想呢，我覺得一定有人這樣想，只是有沒有人去做，想跟做是有分別的。我自己慢慢往這個方向去做了，可能跟我的個性有關係，我的個性是很快樂的。如果我不去做，我會不快樂，所以我就盡量朝著我自己覺得快樂的方向去走。
正午：那時候您有可以效仿的對象或者偶像嗎？
張艾嘉：從小到大我沒有什麼偶像，我不太相信偶像這兩個字，所以我也不希望別人把我當做偶像。一旦是偶像，你就會有失望的時候。我不覺得哪一個人一定是偶像，只是說這個人做這個事情，我覺得做得很棒。人和人有大同有小異，每個人周遭的環境和要面對的問題一定是不一樣的，不能把另一個人的作為變成自己的基礎。我也不覺得需要有偶像，可是我會很欣賞一些人。
在我的青春年代，我就非常非常欣賞蕭芳芳女士，我覺得她能夠在當時粵語片的環境中找到念書的機會，而且真的就把書給念了，這是一份勇氣。後來我就跟她變成很好的朋友，我會感覺到我們在某一些方面彼此的認同，彼此的欣賞，可能也是物以類聚了。我們就會說，你要做這個事，那就好好去做吧，管他誰講什麼東西。
正午：年輕的時候您演過林黛玉，您當時是怎麼理解林黛玉這個形象的？
張艾嘉：我演林黛玉的時候，幾乎都沒有碰過《紅樓夢》這本書，你想我是一個半吊子的、中不中西不西的一個環境中長大的。林導演來找我演《紅樓夢》的時候，他剛開始是找我演賈寶玉的，那對我來講賈寶玉是比較能夠理解的。但賈寶玉他是一個一生受寵的人，他是男男女女都愛。但是在我的成長環境當中，我並不是這樣子，在我的事業當中也並非是這樣子的。我仔細想想，青霞比較像，就是誰愛她都是理所當然的，是必然的。反而林黛玉是她有自己的想法，可是她生不逢時，她在那個環境中覺得自己非常孤獨。她有很多的想法，在那個時代，那種女人就是給自己找了很多麻煩。所以她很寂寞，她很自卑，又很自傲，那這些情緒雖然我並非百分之百像她，可是久了，看得多了，我會了解她。
演林黛玉的時候，我沒有帶著「我是她」的心情，我覺得我是帶著同情她的心情在演的。我花了很長的一段時間把自己放在那個情緒里，比如說我們在拍戲的時候，我盡量不跟大家在一起。常常這個大觀園裡面有很多的人，他們都嘻嘻哈哈在那兒笑、玩，我一定是一個人安安靜靜地坐在另一邊，因為我沒有辦法在這邊嘻嘻哈哈玩了，然後立刻就進入那樣子的感情。那我就永遠處在這樣一個狀態中，覺得他們不了解我，他們並不是很喜歡我，那其實我也沒有那麼喜歡他們，我也不太了解他們，就是自我矛盾很強的一個情緒當中，那段日子我過得還蠻苦的，很容易多愁善感，這種東西講起來是那個時候的女性很容易有的。所以後來我跟演紫鵑的狄波拉變成很好的朋友，因為她那個時候非常照顧我。那時候我焚稿，一焚就六七天，都是在鐵皮的攝影棚裡面，大夏天熱到不能再熱了，可是我們必須要穿著這麼多層的衣服，然後還要再焚稿，還要再傷心，還要每一場哭。可是我覺得苦的是讓我感受到黛玉自己的煎熬。
正午：現在您現在再來看這個形象，您覺得您的理解會有什麼不同嗎？
張艾嘉：我覺得我不會哭那麼多。因為我覺得她有一份驕傲，她其實沒有那麼自憐，因為她就是她，她本來就是這麼一個女孩子，她跟大部分的人是不一樣的，她有的時候可以冷眼旁觀到很多東西，所以她沒有變成她們。當她沒有渴望變成她們的時候，我覺得她不會那麼自憐。如果我現在演她，我會不太一樣，我會把那份驕傲顯示出來。黛玉的傷心在於她把她的愛留給了寶玉，那這是每個女人都拋不掉的，你看連張愛玲這樣子的女人，她都沒有辦法，一生她都去愛這個男人。
正午：您剛才說賈寶玉「每個人愛他都是理所應當的」，這用來描述您的青年、中年時代好像很合適？
張艾嘉：是嗎？我到現在都還沒有這個感覺。從入行，我就覺得自己跟這個行業不太一樣。我是在美國學校畢業的，對演藝圈的想法是很不一樣的。從進入這個行業，我就會把它當成是我一輩子的工作，退休這兩個字從來沒有出現過。直到近年來大家都在講退休的時候，我覺得有點不太好意思，我還是要退的。
我也沒有覺得我是每個人必須要喜歡的，這個不是說客氣話，我一直覺得我自己是處在還蠻平凡的生活里，我該有光環的時候會有某些的「一剎那」，我演戲的時候，很誠懇地工作的時候，常常不是大家都讚美的，或者是大紅大紫的。我常常選一些非常冷門的東西，我覺得這樣子才能夠進步。我如果一直在頂峰，我會變懶，更驕傲，或者是太自主，會看不到自己，身邊就會有一堆的讚美，然後就被包圍在很假象的環境當中。這個是我從年輕起一直很自覺的一點。
《金玉良緣紅樓夢》劇照。
正午：作為一個女性，在這樣一個環境中，您認為需要男性的扶持嗎？
張艾嘉：絕沒有刻意，就真的是有這個緣分。我很誠實的，書裡面也寫了的。我是非常喜歡有才華的男人，但我不一定要跟他們在一起。可是我碰到有才華的男人就會很仰慕他們，有才華的女孩子我也會。那其實是對才華的吸引，吸引非常得強烈，所以像羅大佑也好，楊德昌也好，李宗盛也好，我覺得都是因為我們彼此覺得可以一起進步。
正午：作為一個女性，可能更多的人會著重於看你的身份、你的性別，你會在乎這種看法嗎？
張艾嘉：太不在乎了，所以多少人傳我跟李宗盛，我們兩個都笑了，真的就是沒有，真的就是他叫我大姐，我叫他小李，我把他當弟弟一樣的。大家隨便去傳，這個行業就是這樣，我太不在乎這些了。
正午：那麼像阮玲玉這樣的人，您怎麼看？
張艾嘉：阮玲玉已經到了某種神壇上面，令她很在意大眾怎麼看她。我一直不願意把自己放在那個地方，因為我看過太多的人被擺在那個位置上以後，下來的時候是非常地痛苦，沒有辦法去享受一個比較簡單的生活。我很佩服外國這些演員可以自在。對我來講自在非常重要，我從年輕開始就很喜歡自由自在在外面晃蕩的，吃飯也好，到哪裡也好，很少一堆人包圍著我。現在我在香港可以自己軋地鐵去買菜，人們認出我來就會變得像朋友一樣：「今天你怎麼會有空出來買菜？」因為我從來沒有讓自己變成一個超級明星。我覺得那個蠻危險的。
正午：您是一個把感情放在很重地位的人嗎？
張艾嘉：蠻愛情至上的。
正午：有個說法是「愛情是女人唯一的弱點」，您贊同嗎？
張艾嘉：我覺得弱點有時候就是優點。從很年輕的時候，我都一直跟大家講，愛情是我很多很多創作的動力，也是我生活的動力。當然結了婚以後，你就會知道愛情原來會變的，不是變質……婚姻久了，首先是從激情開始，激情變愛情，愛情變感情，感情變親情，那我覺得這也沒有什麼錯，至少它還是有個情在那邊。
正午：如果您在這個過程中遇到其他的激情和愛情怎麼處理呢？
張艾嘉：是說在我已經有婚姻的狀況下？我等了好久都沒有發生。我都很好奇，可是它都沒有發生。
正午：那麼如果您的另一半遇到這種問題，您怎麼處理？
張艾嘉：我都隨時在看會不會有這樣子的狀況，可是也沒有發生。那我就覺得，因為我們兩個都非常地在意，我們還是有努力。婚姻是需要維持的，兩個人在一起吵鬧是必然的，能夠吵鬧完了還是很相愛，還是能夠覺得對方還是最好的時候，這個基礎就會越來越深厚了。深厚之後，大家年紀越來越大，越來越互相了解，其實換一個還是同樣會有麻煩的，你就會懶得換了。
正午：您自己兩段不同的婚姻，是不同的心態嗎？
張艾嘉：第一段婚姻就真的是覺得自己25歲了——我們那個年代二十五六歲就是必然要結婚的年代——我二十五六歲了，出現一個很不錯的人，條件非常好，疼愛我，然後家裡人也很喜歡，朋友也很喜歡，然後就理所當然該嫁了，那其實我還沒有長大，所以最後導致離婚錯絕對在於我。這段婚姻結束以後我就告訴自己，結婚並不是為了結婚而結婚的，甚至於相愛也並不一定會走到婚姻，自己要非常清醒。當然也有談戀愛的時候，很愛很愛，可是到最後我都知道他不會是一個可以跟我走很久的人，這個東西真的是要靠自己，要很誠實地面對自己。
正午：您會為此終止一段戀愛嗎？
張艾嘉：我不會刻意地去終止它，我覺得當你明白了以後，你的表現一定會有一些轉變，那對方也會感受到。你猶豫、考慮的時候，對方一定會感受得出來的，所以這個時候你還是有選擇的。
正午：現在有些女性會持這樣一種態度，我不結婚，我要一輩子談戀愛，我不會要求任何一段感情有歸宿，您覺得這是一個值得採納的生活態度嗎？
張艾嘉：我也只能講，你任何的選擇到最後，你要自己去承擔所有的後果。你現在可能認為它是最好的，可是慢慢你就會知道帶來的是什麼東西，當到了某個年紀有某些東西你覺得不足，但它已經發生了，你不能彌補的時候，你就要知道這個是你要自己承擔的。你有這個心理準備，那你就去做。
正午：您有特別焦慮的時候嗎？
張艾嘉：當然會有。對我來講，一生中最大的焦慮一定是對家人。家裡越親的人越會造成焦慮，工作從來沒有。我在外面當導演，回了家還要洗衣服做飯，還好做飯洗衣服是我喜歡的，我沒有把它當做一件苦事。我上有老下有小，還有先生，他們都很習慣我來處理所有的事情，因為我比較要求多，喜歡家裡漂漂亮亮。我母親90多歲，兒子20多歲，他們都是一輩子的擔憂，沒辦法的。
正午：您有特別後悔或遺憾的事情嗎？
張艾嘉：那當然一定有了，不管感情還是工作方面都會有。我記得以前總說我的一生是無悔的，後來發現不可能。其實遺憾也是生命的一部分，沒有什麼對跟錯。我拍《念念》也就是在講這個，其實我想我們的父母在他們的一生中也會有很多遺憾，因為一個決定改變了下一代的一生，那下一代可能對你沒有什麼諒解或理解，沒有時間去和解的時候，下一代心中一直有一個糾結，這個就是我拍的《念念》。我也希望孩子們大了以後要懂得怎麼去諒解我們的上一代。要諒解上一代，第一件事情需要先跟自己和解。那個時候我看到《念念》的劇本，這個男生他想跟父母去和解，只能用夢幻的一個情景去跟他們說話，我心裡蠻辛酸的。我想跟他講，其實你的父母也很想跟你和解，只是你們沒有給它一個機會。如果大家都憋著，沒有一個人肯放下身段往前走那一步的話，就和解不了。我就是在講這些東西。
《念念》工作照。
《念念》工作照。
正午：能不能這樣理解，其實每一部電影，您都是在試圖解決關於自己的一些問題？
張艾嘉：我在解決的一些問題跟我一定是有某些的關係，可是並不全部都是我自己，我覺得我面對的問題一定很多人也面對過。我相信每一個導演在寫一個故事的時候，TA會有TA的心，如果導演不把心挖出來的話，那只是敘述一個故事而已，可是真的自己在投入講這個東西的時候，TA必然有TA自己。所以我們每個人的作品都會有那個人的氣息在裡面，不管多冷靜地去看這個事情，還是有自己的個性，自己的看法，自己的角度，逃避不了的。只是在不同的年紀，不同的手法，可能會有不同的觀點去把它拼湊成作品，那又有不同的層次。
正午：您的作品是女性角度非常明顯的電影，而且是根據您的年齡變化、閱歷變化有一條很清晰的線，其實很明顯的是《20 30 40》，您在選擇這部電影，以及其他電影的演員時，是怎麼考慮的？
張艾嘉：《20 30 40》是一個特例。當初這個想法是來自於劉若英，那時候她是我的藝人，她跟我說，張姐我們可不可以來做張唱片，就叫「20 30 40」？正好當時李心潔是20歲，她是30歲，我那時候還是40的尾巴。我說蠻好的一個想法，就找了李宗盛來做這個唱片。結果有一天坐那兒，我就說其實我們也可以做個電影叫《20 30 40》，因為心潔跟劉若英都是可以寫東西的，是非常走心的人。我說你們就自個兒寫自個兒的故事，那我寫四十，你們寫二三十，她們就開始寫自己的故事。我收集了她們的東西，然後把它變成劇本，所以這部作品是比較特殊的。
那其他的電影我是非常講究選角的，我會花很多的時間去看和找，當然在最開始的時候，我一定會先從大家認為是有知名度的、賣座的去考量。我不是一個不在意商業的人，我還是認為每個作品做完以後是要丟給觀眾的，不是拿回家裡獨自欣賞的。
拍《念念》那個時候，我選梁洛施並不是因為她過去的經歷，她過去的經歷是太夢幻了，她真的就希望變成一個白雪公主。《念念》裡面的角色並不是這樣的，那個角色有很多自我的糾結，然後她自己要面對自我的成長，是她最沒辦法體諒母親的事情現在發生在自己的身上，就是「我要生個孩子，我能做到嗎？」這些並不是梁洛施自己的心境，唯一相同的是她自己是一個母親，所以她能夠理解一個女人懷孕時候的心情，其他我真正看到的是她很強烈的個性，在某些時刻她的那種壓抑和不顧一切，這種個性是非理性的，是危險的，也是很美，很精彩的，我就抓到了這些東西。
正午：女性的非理性的美，是不是一般男性會害怕，只有女性能夠欣賞？
張艾嘉：有一些男人會害怕，有一些男人在一開始不懂這種非理性的時候會覺得蠻刺激的。其實男性很多東西都是來自於肉慾，就是最直接的動物性的反應，這是很正常的。男人和女人就是不一樣。
正午：您怎樣理解《觀音山》和《山河故人》這兩部電影中您的角色？
張艾嘉：這些年來，一直有很多大陸導演來找我演戲，我說我不適合，大陸有很多很多跟我年齡相近的演員，她們經歷過大陸的時代變化，她們的心情和表演方式一定是比我準確太多的，所以我一直在排斥，直到《觀音山》。李玉跟我談了一年的時間，我說我答應你，你既然寫了這樣一個角色，我相信你會尊重它。我很清楚李玉在管我要什麼，李玉要的是一個女人在什麼都失去，想死也死不了的那個時刻面對的情境。我覺得李玉可能看中了我的某些東西。演《觀音山》其實很傷，很痛。所以後來我跟李玉不開心，因為她把我的戲剪掉了——出於商業考慮，有些比你們看到的更痛的東西被剪掉了。《觀音山》在日本第一次放映的時候，放完了我轉過頭來看李玉，李玉馬上說：「張姐我對不起你！」
說到賈樟柯，我一直都很喜歡他，因為我們都是山西人。他寫的這個角色我一看完就明白，因為她是香港和台灣也會有的，經歷過那個時代的這樣一個女性，她每次遇到什麼困難就逃避，以為可以到別的地方去尋找到新的開始，其實這不是一個方式，她心裡是孤單的。所以到了某一個年紀突然冒出來一個火花，她是絕不考慮後果地就要去接受。這反而是年輕的小孩到最後會剎車的。我完全能夠了解她。看完劇本，我跟賈樟柯說：「太好了！」真正拍攝的時候，我沒有去表演年輕，一切就是很自然地發生。這種戲一定要自然，有一絲絲的尷尬都做不成。
正午：您關心女權主義嗎？
張艾嘉：很早我就會想，為什麼很多文藝片在講女人的故事？我覺得因為到底女人的故事是比較多的，從古到今女人一直在變化，近年來又在變化，我說不得了了，再過幾年世界上多數國家的首腦都是女人了。女人的轉變令她們的故事更多，其實我們更應該關心男人怎樣接受女人的變化。男人自己也在開始面對這種轉變中他們的位置，這是很好玩的事情。
我從第一天開始入行就在一個男性主導的行業，甚至在我做了導演之後，我也沒有受到任何的歧視，我一直非常自在地做自己的工作，沒有男人會因為我是女人而不尊重我，或許他們沒有把我太當一回事——可能他們還是當我是一個明星。我不太在意，我有我的電影，你有你的電影嘛。他們有的時候會說「啊你的電影太溫柔了」。對啊，你們就沒辦法拍出這麼溫柔的電影。一起做電視的時候，楊德昌常常坐在我身後看我剪片子，他就說：「男人和女人真是不一樣，我就不會這樣去拍」。我很感謝他，因為他沒有帶著某種態度，只是說「不一樣」。
正午：您注意到近年來電影中男性形象的變化嗎？男明星女性化，是不是一種新的審美趨勢？
張艾嘉：我有注意到，可是我不認為現在的女孩都喜歡這樣子。也許很年輕很年輕的女孩會喜歡脂粉氣重的，這是一個時尚，但我覺得女性最終還是會喜歡男性化的男性。這是我的觀點。我反而倒害怕現在的男孩過於在意自己的外表，那來自於不安和不自信。現在的時尚很糟糕的一點是大家都在模仿，而不是有自我的個性發展。Fashion雜誌有的時候會誤導大家，模特這麼穿我也可以穿。年輕人有時候是沒法理解的。現在的大環境是包裝太過火了，讓大家分辨不出來，也沒有人刻意想做自己。可是你看看，只要突然間出現一個稍微有點個性的人，就會馬上紅的，比如王菲的女兒。所以大家還是喜歡有個性的人。
正午：您認為外表對於女性來說很重要嗎？
張艾嘉：我不會說不重要。是有重要的地方，可是它不是唯一重要的，因為那個東西看久了會露餡的。我選角的時候會和演員坐在一起聊天，那就是因為我需要看到真正的TA。看久了我就會感受到TA從內心散發出來的個性和神采。和演員合作也是一樣的，要不停捕捉他們最美好的一面，好多演員都沒有被捕捉到。我自己會喜歡偷偷捕捉他們真正的一面。所以說外表這東西，沒辦法，它是第一眼，那個第一眼還是蠻重要的。好看的人、會打扮的人還是會佔點便宜。現在的年輕人過於打扮，那是很不划算的，這麼年輕就打扮得跟別人一模一樣，你看不到自己，別人也看不到。現在我去選角，老記不得這些人誰是誰，都太像了。我也在期待大家能夠理解，能把真正的外表拿出來給我看。
正午：年齡對您的影響大嗎？您會有這種自覺嗎？
張艾嘉：有！在五十多歲的時候我都還沒有這個感覺。我是很幸運的，年齡對我一直沒有很大的威脅。也是因為我一直在工作，做創作，跟年輕人在一起，這會讓我年輕。直到這兩年，頭髮白得越來越快了，以前可以三個月去染一次，現在，哇！一個月！皺紋也開始出現了，有很多衣服穿上也不是那麼一回事了，還有就是有很多角色就是不能演。我以前就算是見記者，也可以在15分鐘之內出門，現在真的是要多半小時。你會知道，到某個年紀，快速變老是存在的，喜不喜歡是一回事，你必須要接受，你不要騙自己，也不要和誰去比較，那沒有意義，就做你這個年紀可以做的事吧。青春和美貌怎麼留？非要去留的話不必了，我覺得會有個反效果，會告訴大家：「我在努力留住青春」——本來人家還沒有注意到。
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