趙鼎新：民主一定要在某種程度上是「假」的

本期方家：趙鼎新（芝加哥大學社會學系終身教授）

採訪：李大白（騰訊思享會）

看看特朗普競選成功當天美國各州的報紙頭版，你就會強烈地感受到美國社會整體的兩極「撕裂」狀態。看上去一路拳打腳踢，不按套路出牌的特朗普如何贏了老成持重、雄心勃勃的希拉里？這其中有著怎樣的深層社會根源？這種來自底層民眾的社會情緒又是如何一步步真正地影響了美國政治，將特朗普送進白宮的？基於以上問題，騰訊思享會採訪了芝加哥大學社會學系終身教授趙鼎新。

特朗普競選成功當天，Missoulian的封面是「Trump beats all the Odds」（特朗普打敗所有老古董），Daily Press的封面是「Torn」（撕裂）

一、「美國選舉的危機從布希和戈爾就開始了」

騰訊思享會：美國大選中反映出的「撕裂」的社會心態，是如何產生的？這種心態又是如何一步步真正影響美國政治的？

趙鼎新：美國選舉的危機已經持續好多年了。我第一次感到危機是2000年布希和戈爾的選舉。當時宗教和保守人士支持布希，從選舉中的投票行為看美國不同社會群體之間意識形態的差距在加大。不少人開始擔心美國民主這樣搞下去會有問題。為什麼？我反覆強調，民主一定要穩定，一定要在某種程度上是「假」的。什麼意思？競選雙方在核心價值觀非常一致，爭的是政策層面的事情，甚至就爭權奪利，爭來爭去意見差別也不是太大。

2000年小布希和戈爾的電視辯論「一團和氣」。

但是美國民眾的這一發展並沒有在美國政治上有充分的表現。這是因為美國民主黨和共和黨的大多數精英都是所謂的建制派，或者說他們的執政行為與他們的選舉語言和支持群體的利益聯繫的並不緊密，而與在華府長期形成的一套精英運作方式關係更大。

在奧巴馬上台後表現的最為明顯，奧巴馬上台時正值美國金融危機，美國人已經很不滿了。美國民眾對於建制派的不滿使得奧巴馬這樣一個新人很有吸引力。他上台答應「change」，但是他的行為方式卻和建制派人士差別不大，八年總統的建樹也不大，更加深了美國左右民眾的不滿。這次特朗普上台是這個趨勢的發展。

騰訊思享會：他的競選口號是「Yes，we can」。

趙鼎新：對，還有Change。可是change了什麼？什麼都沒有。我當時就覺得奇怪，這種口號等於沒有口號。奧巴馬的政策綱領也很空，他一個年輕人，一屆聯邦參議員都沒當完，好多人私下討論說他這輩子沒領導超過10個人，小班長都沒當過就當上總統了。所以他怎麼領導？他第一屆總統當不好，很重要的原因是人家說他沒班子，不但是經驗問題，而且沒認識多少人，沒根基。如果當了四五屆眾議員，在精英群體里，知道那些人的脾氣慣性，就都好辦，但他沒這批人。

騰訊思享會：如此空洞的口號為什麼能讓他競選成功呢？

趙鼎新：當時提「Yes，we can」和「Change」，實際上是由於大家對布希很不滿意。所以大家選奧巴馬，我們「Change」就可以了。布希打仗是錯誤的，但你把人家打成爛攤子，就不能撒手不管了。結果是ISIS在奧巴馬任期得到很快發展。

2008年6月27日，奧巴馬和希拉里參加在尤尼蒂競選集會。

國內政治也一樣。奧巴馬上台後繼續搞「政治正確」，他人心很好，但在美國來說相對偏「左」，好多人甚至說他是「共產主義者」。奧巴馬在美國總統里算是比較傾向社會主義的，甚至有次說：「世界上的國家，哪個國家沒有社會主義的elements（成分）？」這在美國是屬於比較特殊的論調。在這種情況下，奧巴馬的移民政策基本上是比較寬鬆的，這一來就更加重了在經濟全球化影響下的美國白人的就業問題——美國本身結構轉型，再加上中國等國家製造業的興起，很多工作就沒有了。比如，美國紡織業等產業越來越小， 好多美國經濟學家說這是新自由主義政策導致的，這沒錯。但是我們也必須看到 印度、中國、東歐等地移民拿走了不少美國高端工作，拉丁人的合法和非法移民拿走了大量的低端工作，美國白人被擠在了中間，因此機會很少。

騰訊思享會：如果特別聰明的話，應該不太會有上不了好大學的問題吧。

趙鼎新：哈佛等精英大學目前的數字大約是學生父母的工資17萬美元以下，學費全免。看上去好像是窮人也能上大學，但你考試就是達不到這個門檻。上個太差的高中，考得一塌糊塗，怎麼上？包括斯坦福，他們的福利到什麼程度——家庭的第一代大學生都有預定的優惠，但就算這樣也沒幾個。

這種機會給誰拿了？我在哈佛認識一個中國小孩，他SAT才考了1900多分，上了哈佛，這個小孩很聰明，把個人經歷寫得很悲慘，美國人一感動就把他收了，這有文化資本在。但美國窮人不是上不起大學問題，而是上好的中學都完全沒有可能。這樣一來，形成了好的工作，收入低的白人完全不可能拿到的情況。

騰訊思享會：但美國白人也不都是窮人吧，白人之中窮人的比例很大嗎？

趙鼎新：給你講一個故事。2000年左右時，芝加哥發表了一個數字，芝加哥的「中數工資」（所有人群中排50%的工資）四口家庭是四萬多美金。四萬多美金還要交20%多的稅，所以拿到手就三萬出頭，合二十來萬人民幣。美國物價比中國貴一些，一個美國記者正好跑到接近「中數工資」的家庭里，發現他們房子漏了就壓一塊油毛氈；車開了二十多年，也不可能換新車；房子的地毯有很重的味道；關鍵是小孩一分錢教育存款都沒有。在這種情況下，美國窮人有很多，沒機會的人就更多了。我剛才說的家庭還是在芝加哥這樣的大城市，至少還有比較體面的工作，工作一旦沒有了，那麼就業機會是一點都沒有了。

美國電影《關鍵一票》劇照，主人公巴德是一個單身父親，他既酗酒又剛剛失業。

下層工作誰拿？拉丁人的移民和非法移民佔據了很大的一塊。實際上如果美國能夠真正把移民控制在一定範圍內，並不會導致美國在全球化之後失掉大部分工作。但是現在美國所有的hotel里打掃衛生的大多數都是拉丁人，拉丁人在美國有15%左右。現在來說，美國非法移民有一千多萬。這種情況下，美國白人感到沒希望，兒女照樣走不上去。很多地方對男孩子的教育就是讓他們不要惹事生非。我的大女兒曾經在美國為窮人服務，一開始給窮人孩子補課，覺得他們笨；跟他們聊聊天，發現他們從小到大沒有任何機會，好多都是爸爸被抓進去，媽媽一個人工作帶著幾個小孩，家裡書都沒買過幾本。

美國好多白人的不滿來自「插隊心態」，社會福利搞好了，我們大家排隊，很公正。美國畢竟是移民社會，很難有強種族主義情緒。這時候能說出口的理由是「我感到不公正」。最近美國出了一本書挺有名—

《Strangers in Their Own Land Anger and Mourning on the American Right》，就是關於「插隊理論」：我排隊眼看到了，結果來了一批移民插在我前面去了，我老排不到。我在那邊幾年，如果看矽谷很多公司經濟的發展是欣欣向榮的，根本沒有衰落的趨勢， 但是全國一看，問題很多。

這種情況下，奧巴馬比較相對左，就不對這些人的胃口了。中國這兩年貧富差距大規模減小。中國這幾年的貧富差距，2000年左右差距很大，但2005年以後其實左逐漸減低，這兩年基本上一線、二線甚至許多三線城市，和日本、台灣這種很低基尼指數的城市都差不多，沒什麼貧民窟，沒什麼窮人，犯罪率很低，現在要飯這個行業都快倒閉了。美國政府就沒有能力做這樣的事情。這種情況下，特朗普出來了。

如果美國是個專制國家，一場革命就來了。但美國是「民主國家」，四年選一次。我認為，就美國有些白人的情緒來看，你放個凳子和一個建制派精英來選，凳子都可能會贏，美國人對建制派精英已經都不信任。

二、特朗普能贏主要是因為民眾的「憤怒」

騰訊思享會：從社會學的角度來講，特朗普所提出的競選目標「Make American great

again」，針對的是美國藍領工人存在的「相對剝奪感」的心理嗎？特朗普在美國競選中是如何尋找機會的？

趙鼎新：應該是吧。在美國製造業發達的時候，有些人掌握一身技術，好好乾活，家庭很殷實。但現在這些技術都過時了 。

美國政府部門也會幫助你再找工作，但是美國許多白人甚至沒有接受再就業教育的能力。 美國白人中產階級大學畢業後當工程師，四十多歲時技術突然過時了，但畢竟曾經讀過大學，學習能力在，這些人問題不大，雖然也很慘，得從頭開始。但是許多白人缺乏的是眼界和學習能力。除非有強大的國家幫助他們，或者讓他們轉變思路——去服務行業也挺好 。但是美國政府沒有這種能力。

騰訊思享會：中國也存在這個問題，很多人對服務業的觀念和心態不能改變。

趙鼎新：對。上海、北京好多人不如外地來的人有錢，因為他們有優越感，說這不能幹那不能幹。但在中國，這個問題還不是很明顯，因為蛋糕做得大，上海、北京人雖然過得蠻苦，但是畢竟這個城市有錢，退休以後工資蠻高，還是蠻好過的。在美國是徹底沒希望。

騰訊思享會：除了這種「被剝奪」的心理之外，其中是否有真正的利益驅動？

趙鼎新：主要就是憤怒比較大。他們其實也不相信特朗普。特朗普說得亂七八糟，還調戲婦女，但他們根本不在乎。特朗普的胡說八道對一些人聽來還很解氣。

還有一批人很憤怒，就是共和黨內的中產階級群體，比如醫生。在奧巴馬時期，有個最大的事情是奧巴馬醫保。照理說美國搞醫保是應該的，那麼發達的國家竟然沒醫保。前幾年，美國有很高比例的人是沒有醫保的。但奧巴馬醫保出來後，美國考醫生的人都變少了，因為不少診所開始虧本，醫生很不滿。中國有時能夠徹底推倒重來，但美國不行。為了在國會上通過，醫保要做各種修改，本來一件好好的新衣服，這裡挖個洞打個補丁，再挖個洞打個補丁，最後搞成不倫不類的東西。

美國有專門為窮人提供醫療服務的醫療救助(Medicaid)系統，重病先治後買單，沒錢政府買單。2010年3月23日，奧巴馬簽署法案，將醫療救助的標準降低到貧困線的133%，有更多的人納入醫療救助體系。

美國是個個人主義社會，只要搞社會主義性質的東西，美國大量中產階級本質上是反對的。所以美國中產階級對民主黨天生不喜歡，這批人都是有文化的人。他們也知道特朗普政治不正確，但投票給特朗普，也是這幫人的另一種抗議心態。

騰訊思享會：特朗普是在這種心態之間有意地尋找機會？

趙鼎新：以特朗普本身的個性，獨立選是贏不了的。他轉到共和黨沒幾年，觀點都不系統。我覺得特朗普就是表達自己的憤怒，可能他自己就是這樣想的。他的憤怒是很樸素的憤怒，他和希拉里辯論，很多是沒有想法的胡扯，所以美國報紙上說希拉里贏了。單獨看兩個人的辯論內容，希拉里是贏了，希拉里多少年的政治家，腦子裡灌了一大堆數據，話說的也有邏輯。

當時戈爾和布希辯論的樣子有點像特朗普和希拉里辯論，文化人看起來，戈爾贏多了，說的數據、政策，經常把布希說得獃獃的，憨厚地笑，不知道怎麼回答。美國人反而很反感戈爾咄咄逼人。

三、「奧巴馬把希拉里的競選之路在兩頭堵上了」

騰訊思享會：英國首相特蕾莎·梅表示，「If we believe, as I do, that liberalism and

globalisation continue to offer the best future for our world, we must deal with the downsides and show that we can make these twin forces work for everyone.」（如果我們堅信，自由主義和全球化能繼續為世界提供最好的未來，我們必須要處理與底層之間的關係，而且展示出我們可以讓這兩股力量為每個人服務。）這種轉向滿足底層的政策導向是否能夠擴大民主滿足人群的範圍？

趙鼎新：這個是肯定的，經濟自由主義搞得最好的都是國家力量強的國家。相比較來說，中國是經濟自由主義負面後果相對較小的國家之一。90年代那麼大規模的下崗鬧事，慢慢全解決了。

經濟自由主義是資源配置最好、效率最高的方法，能讓有能力的人脫穎而出，能增強國家的創造發明能力，有很多好處。但也有壞處——失業者、弱勢群體就不行了，環境被污染，資源會被破壞，還會出現經濟危機。其實這些問題是公共無能，只有一個強大國家才能解決。90年代，中國被全面推向新自由主義經濟，這導致中國經濟發展上去了，但社會問題一大堆。不過中國政府很強大，在老百姓鬧事和輿論的推動下，不少問題慢慢得到了解決 。

但民主國家壓力就小，民主的最大問題是「當官不為民作主」也沒關係，在中國這樣的威權國家「當官」必須為民作主，否則民眾就可能會造反。民主就不需要這個了。

當然，民主國家之間有很大的差異。歐洲大多數國家民主化進程中出現的個人運動迫使歐洲國家搞了比較好的福利政策，這種國家的集體主義精神相對會大一些，而美國因為在歷史上缺乏強勁的工人運動所以福利就比較差，所以民主國家也不一樣。

騰訊思享會：希拉里在競選時反覆強調「We are good」，看來大家並不買賬，這是不是能在一定程度上證明英美普世價值觀在美國本國民眾心目中的吸引力或者公信力已經下降了？這也是社會撕裂的一種表現？

趙鼎新：我覺得不能這麼說，她說「We are good」這句話，確實惹人反感。 從布希開始美國經濟就出了問題，奧巴馬用change贏的，但是奧巴馬時代經濟並沒有好轉太多。

在某種程度上說，希拉里的競選之路被奧巴馬從兩頭給堵住了。

這時候你還說「We are good」。明明製造業繼續衰落，國際恐怖主義越來越多。在某種程度上，希拉里輸給奧巴馬兩次，奧巴馬說 change，她再說 change 就不行了，她必須說「We are good」。奧巴馬是民主黨，她也是民主黨，某種程度上必須和奧巴馬站一條線，奧巴馬把她的兩頭給堵住了，這就是最大問題。這個黨已經當政八年，你想要贏，有一點是要證明前任不錯，我們黨就是不錯。是這樣子才能贏，不能一邊罵民主黨，一邊罵共和黨。

騰訊思享會：希拉里確實很難做。

趙鼎新：並不是她認為「We are good」，沒辦法。奧巴馬最後一次報告講得特別有意思，他自己取笑自己，他說八年前我說change，現在回想起來，I need be more specific（我需要更「具體」一些）。

（本期方家：趙鼎新；編輯：李大白、陳菲。本文已經受訪者審閱，文中小標題、圖片和圖注均為編者所加。本文系騰訊思享會獨家稿件，未經許可，其它媒體不得轉載。）

學者簡介

趙鼎新，1953年生，芝加哥大學社會學系教授。l982年畢業於復旦大學生物學系，1984年獲中國科學院上海昆蟲研究所昆蟲生態學碩士，l990年在加拿大麥基爾大學獲取昆蟲生態學博士。後改攻社會學，並於1995年在麥基爾大學獲取社會學博士學位。 自1996年起在美國芝加哥大學社會學系任教。長期致力於政治社會學及其社會運動方面的研究，所形成的學術觀點在國內外學術界有一定影響。在社會學領域的研究成果主要發表在《美國社會學雜誌》、《美國社會學評論》、《社會力量》、《社會學視角》、《中國研究季刊》以及國內出版的《社會學研究》等刊物上。著作有《The Power of Tiananmen》、《社會與政治運動講義》、《東周戰爭與儒法國家的誕生》等。研究領域包括政治社會學、社會運動和歷史社會學。