葛兆光：思想史與每個人都相關

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來源丨《解放日報·解放周末》2014年9月26日

採訪人：黃瑋、王一

葛兆光:復旦大學文史研究院教授、博導，主要研究領域為古代中國宗教史和思想史。著有《禪宗與中國文化》、《中國思想史》、《宅茲中國——重建有關「中國」的歷史論述》等。

著名歷史學家葛兆光的最新著作《想像異域——讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》，是對「藉助周邊各種文化的資料、立場和角度，來重新打量中國」研究的又一次深入。

潛心於歷史研究，又不忘情於社會，皆因這位歷史學家「特別關心的是，真正傳遞到公眾那裡、影響和指導生活世界的歷史思想」。

因為，思想史與每個人都相關。因為，步履匆匆的時代，人們或許更需要來自歷史的智慧。

還存在另外一面鏡子

解放周末：「從周邊看中國，可能會重新認知歷史中國和文化中國。」這是2007年您在復旦大學文史研究院成立時提出的觀點。今天，這種「可能」實現了嗎？

葛兆光：2006年末，我到復旦大學組建文史研究院。這些年，中國建立了很多研究院或者研究中心，但都不太考慮自身的特點和明確的方向。而復旦大學希望我為研究院提出一個有特色的研究領域，「從周邊看中國」就是當時的建議。這個研究方向涉及新的領域、新的資料，也與重新認識當下中國相關。所以，復旦文史研究院從設計方向、人員招聘，到課題研究，都是從頭開始的。這幾年來，我們的很多工作都是藉助周邊的資料、立場和角度，來重新打量中國。

關於這種「可能」在今天實現了多少？我不能自吹自擂。首先，只問耕耘不問收穫，是我們的一個原則。至於它到底能起多大作用，在中國學界有多大的影響力，也是我們沒法估計的。但是，可以看到這個話題現在已經越來越被大家所關注了。我想，文史研究應該致力於留下有積累的、能夠讓人看得到，並為後人所用的東西。

解放周末：您的新書《想像異域——讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》，就被解讀為「重新打量中國」研究的又一次深入。

葛兆光：之前我寫的兩卷《中國思想史》都是到1895年就結束了。結束是因為我大學讀的專業知識和後來的研究方向都是古代中國，思想史寫到了1895年，原本我的階段性任務就算完成了。但是，寫到這裡肯定要想一想，為什麼到了這個時候，整個中國就真的和過去不一樣了。

那時，我也在讀朝鮮漢文燕行文獻。當時，中國這些文獻資料很少，我是拜託在韓國訪問的一個學生在那裡複製和拍攝下來，一共拍了幾萬張照片，拷貝在碟片里寄給我。我看了覺得很動心，想用「講故事」的方式，寫一些隨筆，把這段歷史記錄下來。可是越看越覺得有意思，這些周邊國家記錄中國的文獻資料，過去我們的研究用得不多，而我越來越覺得，這是可以發展的學術方向，因此，寫著寫著，就越來越認真。

解放周末：寫到了1895年的中國，為什麼說「整個中國就真的和過去不一樣了呢」？

葛兆光：對於中國來說，1895年是非常重要的一年。因為直至這一年，中國才開始真正地被捲入了亞洲以及世界秩序裡面去，也不得不向西轉。中國跌跌撞撞地半隻腳走出傳統，半隻腳進入了現代，不能像過去一樣可以關起門來稱孤道寡，讓周邊臣服了，你必須得面對亞洲、面對世界，尤其是像日本這樣的強勢力量。就像張灝先生說的，在1895年，中國現代的思想文化觀念整體地出現了非常大的變化。

解放周末：面對他者的時候，自我才更真切。

葛兆光：因為，你沒有鏡子的時候看不見自己是什麼樣子。燕行文獻就是中國認識自己的一面鏡子，這面鏡子和我們習以為常的鏡子不一樣。我們習以為常的鏡子，在早期是我們以自己為中心的想像，到西方人來之後就是西方的尺度和模型。其實，在元明清幾百年歷史中，還存在著另外一面鏡子，這面鏡子就是我們的鄰居。

和來自西方的尺度和模型不同，我們與周邊的鄰居原本有一些文化共性。比如朝鮮，我們過去一直認為他是小兄弟；他呢，認為我們是榜樣，模仿我們。可是到了明清，這個狀況有點變化。在文化上，他變得不見得認同你是我的老師。這時候他觀察中國就有很多特別的角度。他熟悉中國文化，跟中國文化沒有那麼大的距離，他又能夠在細微處看見你的變化。以異域的眼光、旅行者的好奇、變化的心態來看，他就會看見一些我們自己看不見的東西。

解放周末：這面鄰居的鏡子和西方的鏡子，區別何在？

葛兆光：中國學術從傳統走向現代的過程中，西方的範式起了很大作用，這無可否認，完全抵抗或者回到最初都是不可能的。

通過西方，讓我們發現了一些原來被遮蔽的東西。舉個例子，比如《詩經》，用傳統的方法理解就是兩條，一條是訓詁釋義，像經學一樣；另一條是道德美刺，讚美和諷刺。而西方的方法傳過來後，《詩經》就變成了春秋以及春秋之前的史料，把「六經皆史」的意思凸顯出來了。還有，它和社會學、人類學也產生聯繫了，如法國學者葛蘭言，他讀《詩經》完全是當社會風俗史來讀的。當然，這其中的評價尺度是西方的。

然而，我們在承認西方理論、方法的有效性的同時，能不能還有些別的東西？所以，現在我們開始挖掘其他的打量中國的立場、角度和眼光，這可不可以是學術研究的一塊新天地？我經常打一個比方，你拿著西方這面鏡子看，只能看到前面，可是你去理髮的時候，如果能在後面多放幾面鏡子，就完整看到腦袋後面側面了，是不是？

我總覺得，中國與西方的對比，是在大尺度上粗略地顯現我們的特徵，而與那些看似差異很小、曾經共享一個文化傳統的國度的比較，才能讓我們真正認識細部，確認什麼才是「中國的」文化。

不要在通往世界的路上壘起一堵牆

解放周末：確認什麼才是「中國的」文化，在今天全球化的時代尤為重要。面對世界、面對他者的眼光，中國該如何呈現自己？

葛兆光：人文學科的意義何在？我們過去忽略了一點，就是研究文史哲的人們，應當自覺意識到自己始終在做一件很重要的事情，即搞清歷史根源，重建文化認同。在全球化時代，你的身份如何確定，你是哪一群人中間的一個，哪一個傳統裡面的一個，哪一個歷史裡面的一個，這是與文化認同相關的。

現在，有些人了解了一部分歷史，就覺得自己把握了歷史，甚至覺得自己掌握了全部文化鑰匙；有些人並不真的了解歷史和文化，憑著感覺，搶抓話題，搞一些所謂傳統的象徵和概念，再把這些象徵和概念放到無限大，覺得這是中國特色。其實，在現代你面對世界，無論是中國象徵，還是中國元素，真正重要的，是其要有「現代性的改造」和「創造性的詮釋」，沒有現代的改造和創造的詮釋，表面上是「中國」，實際上恰恰可能讓「中國」壘起一道與世界之間的牆。

解放周末：精神的「中國」，才是真正的中國。

葛兆光：我以前說過，我一直比較擔憂的是，當中國文化成為「元素」、當中國風格只剩下「調料」，人們都注意碎片化、符號化包裝起來的東西，而沒有現代精神貫穿和支持，這只能讓人「買櫝還珠」。

解放周末：當您選擇「想像」這個詞，來代表他者視野下的觀察與記錄時，是不是暗示著某種主觀性？

葛兆光：馬克思好像說過，歪曲的理解形式是理解的普遍形式，當然這個「歪曲」是打引號的。任何人看一個東西，都擺脫不了自己的位置、角度和立場。比如，朝鮮燕行使者對於大清帝國的觀察和記錄中，會有他們自己的立場，有他們自己的歷史記憶，也免不了有一些想像。恰恰是這些想像，呈現了他們的立場和觀念，反而很重要。

人文和科學不一樣，科學是很準確的，而人文必然是有立場的，摻雜著主觀色彩。從歷史的角度講，我們要儘可能地去接近客觀、接近真實，但也不要特別害怕不同的立場和觀點。你有你的立場角度，我也有我的立場角度，這樣合起來才是一個完整多角度的東西。

比如，在清朝史中，朝鮮使者看不慣中國很多事情：出殯的儀式，死了人還吹吹打打；男的和女的坐在同一輛馬車上；當大官的還去隆福寺市場做生意倒買倒賣，這都不像話嘛。但在我看來，你換一個角度，也許這些都是進步，死了人吹吹打打是為了轉化悲傷；男女界限不那麼嚴是一種開放；做做生意也沒什麼不好，說明傳統的「士農工商」也開始變化。我們並不是接受他們的判斷，我們接受的是他們對我們的認識。這種認識合乎事實，當然也有偏見和立場在裡面。而我們最需要想的是，為什麼他們有這些「偏見」和「立場」？

解放周末：反過來，對我們自身而言，面對異質文明時我們也需要一種世界眼光。

葛兆光：當然要有世界的眼光，這看起來是比較討巧的說法，但實際上必須是這樣的。

我們現在做中國學問，你完全不看外面的東西，不看外國對中國的研究，肯定是不行的，因為你是「身在此山中」。但是，你如果只在外面看，裡面的風景怎樣你同樣也看不到。所以，你要把內和外結合起來，既有中國立場，又有世界眼光，再說一遍，不要在通往世界的路上壘起一堵牆。

你不傳遞你的研究，很多戲說、胡說、瞎說就會代替你

解放周末：假如割裂了數千年的深厚文明，只有「當代」而無「歷史」的話，人們生活的世界就是一個單薄的平面。從這個意義上來說，對於普通大眾，歷史學家是否有責任將歷史傳遞給他們？

葛兆光：我的自我定位比較清楚——我是一個做歷史的人，是一個學者，希望通過我的歷史研究和學術知識去表述一些問題。當然，我們也確實應該把學術問題講得更清楚，使歷史變成活潑的、立體的，所謂「有圖有真相」。

過去，學界歸學界，通俗歸通俗，是分裂的。我們面向公眾的學術是遠遠不夠的。而現在我們很關心的一個問題是，怎麼樣才能把好的學術傳達給公眾。其實有些東西啊，通俗的做得好，並不比學院里精深的研究容易。以前學院里的人太多地放棄了這份責任，使得學術越來越象牙塔。

解放周末：您曾這樣批評說，「現在的文化史、思想史著作普遍存在一種教科書傾向。」

葛兆光：是的。我們一些學術著作的寫法、語言和邏輯很類同於教科書模式，而教科書過於強調政治意識形態。所以，這樣的學術著作往往風格呆板、文字乾癟、面目可憎，像是被切割開來並且風乾很久的豆腐。

應該承認，在過去的幾十年里，我們歷史研究的傳播並不盡如人意。一個事實就是，歷史已經不那麼有吸引力，公眾對歷史的關注也是有限的。這種狀況如不作改變，將會貽害無窮。

解放周末：如何改變？

葛兆光：有人提倡做「公眾歷史」，這很好。否則，歷史就變成沒人關注的純技術活兒了。在這方面，海外一些歷史學家做得比我們好，他們通過敘事的方式，將歷史寫得非常可讀。

文史研究是必須和社會溝通的。除了完成學院里的知識訓練和專業研究外，學者還有一個知識傳遞的問題，就是怎麼把你的研究傳遞給更多的人知道。今天身處一個傳媒非常發達的時代，你怎麼藉助這些傳媒，包括報紙、電視、網路，以及其他的，比如音樂、戲曲等這些藝術形式來傳遞出去。如果你不傳遞出去，你的知識就變成了純粹象牙塔里的東西，而另一方面，公眾又是需要對歷史的了解的，否則很多戲說、胡說、瞎說就代替你了。

解放周末：現在社會上有不少面向公眾的歷史講座，把一個個歷史故事放進去，很多人喜歡這種講授方式。

葛兆光：問題是有些普及型的講座，常含有商業性元素，內容往往是迎合大眾的，不僅是心靈雞湯，甚至可能還要俯就低水平的口味。

這就涉及我們應該如何讓歷史和經典通俗化、普及化的問題了。對於歷史和經典的通俗化和普及化，我贊同，但關鍵在於是學者降低水準來將就公眾的水平和興趣呢，還是使公眾逐漸提高欣賞和理解的能力，來增進自己對歷史和經典的了解？這是不同的，我早就說過，一個是共同提升，一個是集體沉淪。

解放周末：毫無疑問應該是共同提升。

葛兆光：國外的很多公眾歷史講座是很嚴肅的。很多名著，比如《歷史是什麼？》就是一個系列講座，《法蘭西的形成》就是由一個廣播電台的公眾講座結集而成的。特別是，像美國歷史學者史景遷寫的書，都是在暢銷榜上的，卻都很嚴肅。他在耶魯大學給學生上課，聽者爆滿，為什麼他講得吸引人？他把歷史資源、公眾興趣以及公眾關心的社會問題聯繫在一起，是很能打動人的。

解放周末：我們的一些「戲說」、「穿越」類歷史通俗讀物和影視作品，也很打動人，成為熱門，但又被專家們批為是對歷史的解構、對歷史的消費。對此您怎麼看？

葛兆光：我的態度相對寬容，只要你把它當電視劇，別當做歷史就行了。外國的很多歷史劇也是戲說，沒辦法，擋不住。但如果是專題片或紀錄片就不一樣了，像國家地理頻道和探索頻道，還有BBC(英國廣播公司)的一些電視專題片，很專業很精緻，其實是專家在做。既然有人愛看穿越劇，也一定有人愛看嚴肅又精緻的東西。

在加速度的心理緊張下，能沉下心來看點歷史的人並不多

解放周末：您曾說「像我這個年齡的人，不忘情於社會是很自然的。」這種不忘情社會，體現在您的學術里有著現實關懷和人間情懷。

葛兆光：我不知道現在的年輕人怎麼樣，但像我這個年齡，60多歲的人，曾經被我們生活的歷史和時代，刺激出一種超出自身的理想主義，容易關心國家大事。當然，這也給我們帶來了一個習慣，就是喜歡關心社會政治和國際大事。

也許，因為我們的一生是跟中國變動的大歷史連在一起的，所以，無論你是學什麼專業的，始終會關懷國家和社會，而且這種關懷會有意無意地滲透到你的學術研究中去，可能，這是中國歷史學家的一個特色。有時候，我和國際上一些同行、朋友聊天的時候，他們也覺得詫異，會覺得你們中國學者的現實關懷怎麼那麼重？

這也許影響到學術研究的純粹性，但是反過來看，我也覺得，儘管我們說，海外的歷史學家專業性很強，但最好的一批學者，其實也都是有現實關懷的。當然前提是，雖然對政治、社會和世界有關懷，但研究的時候必須要守住學術的邊界。

解放周末：歷史學家的學術邊界是什麼？

葛兆光：學者的言論要有堅實的根據，發言要以你的專業研究作為支撐。尤其是歷史學家，講的東西得有依據，如果沒有依據的話，那和侃大山也沒什麼區別。

解放周末：歷史課題也需關注社會內容，因為歷史是一種有責任的公共研究。

葛兆光：如果一個歷史課題跟時代無關，並不是不可以做，也應當有人做，就像哥德巴赫猜想一樣，但是在歷史領域，可能它就很難有輻射力和影響力。我覺得好的歷史課題，它應該關注三個方面：第一，是一個嚴肅的、有資料的、有意義的歷史話題；第二，跟我們所處的現實有一定關聯；第三，跟國際學術界關心的前沿話題有關聯，這是我們始終要注意的三個維度。一個課題要是能同時滿足這三點，就會特別有意義；否則的話，如果只是單純處理一個技術性的問題，跟照著別人設計的圖紙做一個螺絲釘沒什麼區別。

解放周末：在如今這個步履匆匆的時代，變化迅速、人心浮躁，人們是不是更需要來自歷史的智慧？

葛兆光：我們都知道應該回頭看。但從晚清到現在，中國人似乎有種加速度的心理緊張。在這樣的心態下，能沉下心來看點歷史的人也就不是那麼多了。

編排：@耕讀