2016年讓所有人吃驚，但現在就敢斷言未來如何發展的人，是愚蠢的

編者按：12月8—16日，英國歷史學家羅傑·克勞利受騰訊·大家之邀在展開首次中國之旅，藉此機會，騰訊·大家對他做了專訪，就即將過去的2016的重要人和事，克勞利先生給出了自己作為英國歷史學家的回答。

翻譯：陸大鵬

騰訊·大家：作為一位英國歷史學家，您如何評價英國脫歐？英國脫歐，還有逆轉的可能嗎？

羅傑·克勞利：我認為英國脫歐是不可逆轉的。我們英國人現在既然已經作出了這個決定，就必須走下去。我們的立場可能會有軟化，我們從歐盟那裡得到的條件，也可能發生變化。但誠實地講，目前沒有人知道脫歐會給英國帶來什麼。這個決定做出的時候，沒有經過深思熟慮。我相信這會造成很多困難——歐盟會對英國非常嚴厲，因為如果歐盟給英國脫歐的條件很好，其他國家也許會想改變立場，那麼就會導致整個歐盟的分裂。

騰訊·大家：英國脫歐，美國特朗普當選，義大利修憲失敗，看起來，世界似乎在2016年迷失了方向。您認為世界可能出現一個變革嗎？

羅傑·克勞利：我覺得，2016年的諸多事件讓所有人都大吃一驚。之前幾乎不可能有人會預測到英國脫歐，也幾乎沒有人會預測特朗普當選。我們突然發現，自己處於一個新世界。所有人都在揉眼睛，不敢相信自己看到的一切；不敢相信會發生這樣的事情。

這讓我們對全球化加以深刻的思考；這讓我們去考慮西方世界裡那些被忽視、被拋棄、被邊緣化的人，比如老歐洲工業腹地的產業工人；這讓我們深刻思考，移民意味著什麼。2016年讓所有人吃驚。現在就敢斷言未來如何發展的人，是愚蠢的。

將來我們回顧的時候，會覺得，從第二次世界大戰之後到2016年，是個相對穩定的時段。我們現在需要非常睿智的領導人，他們能夠用理智的聲音向自己的人民講話，而不是煽動和利用民粹的仇恨情緒，但目前好像還沒有出現這樣睿智的領導人。特朗普肯定是目前全世界很多地方出現的「鐵腕人物」的典型，但他只對自己的支持者發聲。

2016年的一切對大家意味著什麼，我們還無法知道。

羅傑·克勞利，攝影：趙瓊

騰訊·大家：如何評價歐洲各地正在興起的民粹主義？它會使歐洲一體化的夢想徹底破產嗎？

羅傑·克勞利：我認為，今天右翼民粹主義的興起，有兩個原因：一是移民；二是歐洲的經濟衰落。

很明顯，世界經濟的力量平衡正向東方傾斜，其中心，就是中國。

歐洲遇到的一個大問題，就是歐元的出現。貨幣一體化的理念，被事實證明對某些國家來說是個災難。如果歐元崩潰，一些國家會恢復自己的貨幣，因為德國經濟的力量，對南歐一些國家經濟的影響是負面的。

歐洲一體化徹底崩潰的可能性是存在的，但我覺得不大。因為你看歐洲現在的投票，奧地利沒有選擇右翼民粹的解決方案。我相信歐洲一體化能夠生存下去，但將來的歐洲一體化會和今天大不相同。

二戰結束之後的那種希望，即歐洲各國組成統一聯合體的希望，究竟能不能實現，還很難說。但我相信，歐洲的未來一定不是目前這種樣子。

騰訊·大家：從歷史上看，您認為歐洲精英在二戰後為歐洲設計的未來是可行的嗎？如何看待如今瀰漫在英國等地的相當普遍的失望情緒？

羅傑·克勞利：歐盟支持者的夢想，被事實證明是過於樂觀了。一個主要原因是，歐洲各國的經濟差別很大，尤其是南歐和北歐。我覺得歐盟東擴的速度過快了，歐洲邊緣一些國家的經濟與西北歐差別太大，比如羅馬尼亞、保加利亞。歐盟想讓這些國家加入，其實是為了讓這些國家「文明化」，以防止20世紀90年代巴爾幹戰爭這樣的悲劇重演。但這些國家被允許迅速地加入歐盟，或許是操之過急了，反而讓歐洲一體化無法實現。

歐盟支持者肯定對目前的發展感到失望。但他們已經脫離了民眾，被視為高高在上的、脫離現實的精英。在普通人眼中，布魯塞爾的歐盟官員似乎並不很清楚自己行為導致的後果。雖然歐盟議會的成員是選舉產生的，但在大眾眼裡，他們似乎是一群非選舉產生的官僚。

然而我覺得，我們不應當低估歐盟取得的相當大的成就：歐洲一些國家的經濟得到了幫助；在20世紀兩場災難性的世界大戰之後，歐洲近期沒有再發生戰爭；歐盟幫助歐洲各國人民更好地互相理解。我覺得有些人在故意貶低歐盟的成就，誇大歐盟的失敗之處。我們必須記住，歐洲一體化的理想雖然過於理想化，但還是給歐洲帶來了極大的好處，給歐洲人帶來許多福祉。

騰訊·大家：您曾經提到過，直到文藝復興時期，歐洲都還是不自信的。文藝復興後，自英國等地生髮的自由、憲政等觀念，影響世界數百年。如今，歐洲看起來似乎再一次失去了自信？

羅傑·克勞利：歐洲關於自由主義民主制的理想，目前肯定受到很大壓力。人人享有宗教自由、人人能夠自由選擇生活方式（前提是不干擾他人）的世俗國家的理念，目前受到很大挑戰。

這是由於移民（歐盟內部移民和歐盟之外向歐洲移民），以及很難與歐洲自由主義調和的宗教信仰向歐洲發出的挑戰。伊斯蘭教當然對歐盟構成了挑戰，尤其伊斯蘭教對女性的態度是個大問題。伊斯蘭教的生活方式，對自由主義的、大體上世俗的民主國家來說，是很難駕馭的。很難說這種局勢今後會怎麼發展？

這需要人們冷靜地、不帶仇恨地去談論其他人群。煽動對其他人群的恐懼，是很容易的。伊斯蘭極端分子在歐洲搞的炸彈襲擊，對歐洲是極大挑戰。911事件的恐怖分子籌劃、執行了恐怖襲擊，並且以歐洲為基地執行這些恐怖襲擊。歐洲對極端主義過於容忍、過於寬大了。對極端主義的放縱，讓我們歐洲人付出了代價。現在要想掌控好局面，需要非常高水平的政治手腕。歐洲可能會變得較為不寬容，可能會試圖關閉自己的大門。

但問題的原因不僅僅是極端伊斯蘭主義，也來自歐洲缺乏自信。在過去500年里，歐洲用自己的視角看歐洲，因為歐洲的殖民統治遍及全球。現在，是別人用他們的視角看歐洲。尤其是中國人的金錢在歐洲佔據一個強勢地位，中國人的購買力很強，大量收購基礎設施。現在有種觀點：歐洲變成了中國人的博物館，彷彿一個超大型的威尼斯。這種觀念讓歐洲人很受傷。

殖民主義者的歐洲，現在好像被殖民了。這肯定打擊了歐洲人的自信，讓我們以不同的方式審視自己。我們曾經說，在地理大發現時代，歐洲人發現世界，這是殖民主義的觀念。因為印度和中國都是偉大的文明，不需要被「發現」。研究地理大發現時代的一位偉大西班牙歷史學家說，這根本不是「地理大發現」時代，而是歐洲隔絕狀態結束的時代。

從歷史的非常久遠的時代背景來看，世界力量的平衡重新向東方傾斜。歐洲可能的確又一次失去了信心，不得不面對經濟主導力量已經離開歐洲的事實。

羅傑·克勞利，攝影：趙瓊

騰訊·大家：歐洲面臨著伊斯蘭的挑戰，如何看待當今世界的伊斯蘭問題？

羅傑·克勞利：伊斯蘭教肯定對其他所有文化或文明構成挑戰，因為穆斯林說，他們的很多文化上的問題，是不可以討價還價的，必須按照他們說的來。

西方能夠成功地吸收許多不同的人群，讓他們融入西方，是因為包容。中國也有很強的同化融合能力。但我們今天發現，在我們的社會裡，出現了一種力量，它對我們持批評態度，不肯接受我們給它的價值觀。

這對我們的挑戰是很嚴重的。

首先它需要我們更好地理解伊斯蘭教，要求我們在這個問題上投入更多時間與精力。我不了解中國的情況，但歐洲肯定是這樣的。

既信仰伊斯蘭教，又當一個現代人，這是完全可能的。土耳其曾經是現代化的伊斯蘭教國家的榜樣，當然現在這個也很成問題了。我們現在的倫敦市長是穆斯林，但他是個現代人，他的形象非常給伊斯蘭加分。在很多方面，他很自由化。我們需要推介這樣的榜樣。

西方社會的很多穆斯林在自己把自己邊緣化，在經濟發展上落後。我們需要想辦法給這些人提供教育和培訓。今天歐洲與伊斯蘭的很多問題，是因為很多穆斯林沒有好的經濟發展，陷入貧困。在英國，印度教徒的移民以及華人，發展得比穆斯林好得多，生活水平也高得多。而英國的穆斯林大多來自巴基斯坦的貧困農村，沒有受過好的教育。

我們如何應對伊斯蘭問題，是很難說的。我們英國人非常努力地與穆斯林合作，但很多方面並不成功，年輕穆斯林比他們的父母更容易極端化。歐洲大陸的情況也是這樣。貧困的、邊緣化的穆斯林更脆弱，更容易受到極端主義的引誘。德國也是這樣，有很多土耳其裔，既不是德國人，也不是土耳其人，對自己的身份認同很迷茫。

總的來講，伊斯蘭問題是沒有簡單的解決方案的。真相是，需要時間、金錢和精力，讓穆斯林融入歐洲文化，允許他們繼續信仰自己的宗教，也讓他們在我們社會的經濟活動中發揮積極作用。但這還需要極大的努力。

簽書中的羅傑·克勞利，攝影：趙瓊

騰訊·大家：如何看待現在的土耳其，伊斯但布爾對當今的歐洲意味著什麼？

羅傑·克勞利：土耳其的發展非常有意思。在過去20年里，我們把土耳其看作現代伊斯蘭國家的榜樣，它是伊斯蘭的，也是自由主義的，並且經濟繁榮（土耳其在過去20年里經濟很好）。現在這種局面遇到了威脅。這是無疑的。埃爾多安似乎有伊斯蘭化的企圖。

土耳其在歐洲一直是個問題。對歐洲國家來說，距離土耳其越近，麻煩就越大。奧地利人記得，土耳其人曾兵臨維也納城下。奧地利存在一種對土耳其人的歷史記憶和畏懼。英國距離土耳其遙遠，英國政府曾與奧斯曼蘇丹有條約，所以英國人對土耳其人的態度是比較放鬆的。

土耳其人感到自己被利用了。北約利用土耳其為空軍基地，並把土耳其當作歐洲與中東之間的緩衝地帶。土耳其人感到，歐洲對其許下的一些諾言，始終沒有兌現。歐洲一直不允許土耳其加入歐盟。土耳其人覺得現在是歐洲讓土耳其入盟的時候了。

目前埃爾多安的談判地位非常強勢，因為目前有200萬難民在土耳其境內，他以此作為討價還價的籌碼，威脅歐盟，要求歐盟允許土耳其公民免簽進入歐洲旅遊（不是工作簽證），這會給歐洲本土人民帶來極大問題。這是歐洲人不能接受的，會引發右翼的反彈。歐洲不會給土耳其人免簽去歐洲的權利。

於是土耳其的鐵腕統治者埃爾多安就發出威脅，要把200萬難民放到歐洲去，給歐洲製造大麻煩。事實上，歐洲與土耳其達成了交易。2015年有100萬難民渡海去歐洲，2016年只有30萬人，就是因為歐洲與土耳其達成了交易，歐洲給了土耳其很多資金。埃爾多安知道自己掐住了歐洲的要害。

我覺得土耳其一直是個有趣的國家，它的人民也很有意思。土耳其擁有很強的戰略地位，因為它連接歐亞。但從另一個角度看，土耳其的戰略地位很差，因為歐亞都對它施壓。埃爾多安似乎在把土耳其倒退回一個讓歐洲人更難接受的狀態。土耳其不再是過去20年里的相對自由主義的民主國家，更像是普京、說不定還有特朗普那種鐵腕強人的政權。這樣的強人攫取政權，然後把社會轉向一個「選舉產生的獨裁」。歐洲人很難應對這一切。土耳其有太多的方面，是歐洲人不能接受的。土耳其有大量記者遭到鎮壓，人民的自由遭到踐踏。土耳其政府目前的許多作為，是歐洲不可能接受的。當然對土耳其右翼來說，歐洲人對土耳其的要求，也是不可接受的。

土耳其現在又比較脆弱，因為近期有許多庫爾德恐怖活動。土耳其的旅遊業佔GDP的15%左右，而現在旅遊業遭受重創。土耳其國內有許多抗議。埃爾多安只對自己的支持者講話，對西化、年輕、受過良好教育、精通媒體、自由化的土耳其人（主要住在伊斯坦布爾、安卡拉和伊茲密爾）加以排斥和鎮壓。

土耳其現在有很多陰謀論。其中之一是，前不久的政變是埃爾多安自己炮製的，藉此機會來消滅政變者，也消滅很多他不喜歡的人。政變之後，超過5萬人失去工作。他利用政變來鞏固自己的地位，這讓他的獨裁權力更強。我們無法預測土耳其未來的走向。但土耳其在當了20年的模範西化自由主義伊斯蘭國家之後，目前正在開倒車。

騰訊·大家：中國人特別在意「絲綢之路」，那幾乎代表著中國古代與西方世界的交往模式，您也提到過馬可·波羅當時對中國的觀察。從歐洲的角度看，傳統或古代中國，對歐洲有過什麼樣的影響？

羅傑·克勞利：中國對歐洲的影響比表面上看來的，要重要得多。我們可以追溯到古羅馬人那裡，他們已經知道中國是個富國，能夠提供很多令歐洲人垂涎的東西，比如絲綢、寶石和一些發明創造。

有很多發明創造讓歐洲強大，其中有兩種最重要：一是印刷術和紙張；二是火藥。歐洲人熱衷於將火藥用于軍事，而不是煙花。但這些發明是通過絲綢之路，非常緩慢地抵達歐洲的。當時的歐洲人並不清楚，這些發明來自何處。

對於當時比較了解外部世界的歐洲人，我們最熟悉的是馬可·波羅。當然除了他之外，還有很多去中國（或蒙古帝國）的歐洲人。馬可·波羅很突出，是因為當時歐洲人對中國了解極少，而且他是極少數去到中國、返回並著書論說的人之一。

中國文明對歐洲的貢獻，被這樣一個事實掩蓋了：這些貢獻是通過中東世界來到歐洲的。波羅之後，由於蒙古帝國和絲綢之路的瓦解，歐洲與東方的聯絡斷裂。在隨後兩三百年里，因為歐洲與中國沒有直接接觸，所以歐洲人掌握的關於中國的信息都過時了兩三百年。直到歐洲人（最早是葡萄牙人）通過海路抵達中國，歐洲與中國才再次有了直接接觸。中國藝術品開始出現在歐洲。到16世紀，葡萄牙的商人可以訂購明朝的瓷器（採用葡萄牙人的藝術風格）。

但歐洲與中國的距離太遠，之前歐洲人的知識空白實在太嚴重，信息太碎片化。今天出於各種原因，我們歐洲人對中國有著極大的興趣。當然，原因包括中國商品在歐洲隨處可見。今天，歐洲人再次對中國產生濃厚興趣，誠實地講也畏懼中國的經濟實力。

之前的500年是人類歷史的怪異時刻，一些人口少、面積小、侵略成性的歐洲國家，成功地主宰世界。這個時刻已經過去了。從歷史的長遠視角來看，這500年只是人類文明的一個瞬間。

羅傑·克勞利，攝影：趙瓊

騰訊·大家：在東西方的交流中，基督教也跟隨進入中國，而且已經有漫長的歷史了，您怎麼看這種文化的傳播，這給中國文化帶來怎樣的影響？

羅傑·克勞利：我覺得自己沒有資格談中國文化，因為它有自己的智慧和深奧的世界觀。

基督教是一種重要的世界觀，讓人類文明化。基督教和愛、關懷他人、尊重社群，都有關係，它關心個人。我不是說這些東西在中國文化里不存在，而是說這些是基督教的重要特點。基督教不相信來世，這在心理上肯定給人提供一種慰藉，幫助他們審視自身。這在基督教是很核心的。今天基督教增長勢頭迅猛的地區，是在歐洲之外。同樣很矛盾的是，天主教的基地在羅馬，但天主教徒增長最快的地方，是非洲和南美。

今天歐洲是個世俗世界。基督教在英國正奄奄一息，英國的很多活躍基督徒是菲律賓人、波蘭人。英國人傾向於懷疑論，英國人比美國人更有懷疑精神。基督教對美國人還有很強的吸引力。

「復活」的觀念，在英國已經很弱了。我不是說歐洲人都不信教了，但歐洲總的來講是世俗化的。但基督教的傳統觀念——人能夠復活等，今天主要在歐洲之外比較強勢。

我個人不是虔誠的基督徒。我在基督教環境里長大，我父母是非常虔誠的基督徒。我自稱「文化基督徒」，意思是我熟悉《聖經》，熟悉基督教建築與藝術，這些都是很重要的。我非常喜愛古老的教堂建築，熱愛很多基督教音樂，如貝多芬、巴赫、亨德爾的音樂。我這代人，也許是最後一代自小在基督教氛圍里長大的英國人了。

1604年，我們有了非常精彩的英譯本《聖經》。它是一部偉大的英語文學，有美妙的韻律。在我之後的英國人，不是在基督教氛圍里受教育的。我覺得這是一種損失。當然，之前對基督教完全沒有了解的人群，也有可能變成信徒。

英語里的大量表達方式，來自《聖經》。這是我的文化傳統的一部分。當然，我不是說自己沒有精神追求，畢竟我是在基督教環境里長大的，它一定會給我造成終身的影響。耶穌會士說：「把一個七八歲的小孩交給我，他的心靈就永遠屬於我。」當然天主教的罪孽觀念比新教更突出。但基督教的影響肯定讓人去思考一些終極問題，儘管我不相信有來世，而相信精神生活。這也許是我的基督教傳統給我帶來的。

羅傑·克勞利給新書《征服者》簽名，攝影：趙瓊

騰訊·大家：在騰訊·大家，您開有在中國的獨家專欄，在寫作的時候，您會特別為中國讀者準備話題嗎？您最想給中國讀者分享的故事是什麼？

羅傑·克勞利：我一般是寫自己感興趣的東西，因為我的書在中國很受歡迎，所以我估計地中海歷史會讓中國讀者感興趣。我想給中國讀者介紹一些他們或許不熟悉的東西，比如英國文化的很多重要元素，關於第一次世界大戰的歷史，或倫敦大火，或莎士比亞等等，我都曾經寫過相關的文章。

我希望與中國讀者分享的，是對過去的興趣，聽到過去的人講話的神奇體驗。我喜歡目擊者記述，「我曾在那裡……我親眼目睹」之類。我想分享旅行和我去過的地方的魔力。

我這次來中國之前，在希斯羅機場的時候，那裡的電子屏上顯示了一段話。是聖奧古斯丁（Augustine of Canterbury）的，他把基督教帶到英國。「世界是一本書。不旅行的人，只能讀到一頁。」旅行的樂趣，正是我想要和大家分享的。

我的看法是，我們對很多地方都有影像的概念。我們都看過冰淇淋廣告上的威尼斯，或者埃及金字塔，或帕提農神廟，或巨石陣，或兵馬俑。但只有親臨其境，你才會真切感受到，它們太偉大了，不管多少遊客曾去過那裡。你或許看過幾百張威尼斯的照片，但去了那裡之後，還是非常震撼。我們旅行的時候都會拍照，因為可能不會再來了。我想告訴大家的是：我們必須儘快親身去那些地方，趁還來得及。

我喜愛旅行，喜愛遊記文學。當然旅行有種矛盾：我們旅行越多，對環境的破壞越大。這是一個很難解決的問題。但我們都希望旅行，去讀讀世界這本書的其他書頁。

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