羅傑·克勞利：葡萄牙建立起了第一個世界性帝國

採訪：周官雨希、徐添

翻譯、整理：周官雨希

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羅傑·克勞利（Roger Crowley），英國歷史作家，畢業於劍橋大學。從幼年時即迷戀地中海世界，曾長居伊斯坦布爾，對近代早期的地中海世界頗有研究。目前已出版 「地中海三部曲」（《1453：君士坦丁堡之戰》《海洋帝國：地中海大決戰》《財富之城：威尼斯的興衰》），以及《征服者：葡萄牙帝國的崛起》。

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葡萄牙：第一個全球性帝國

東方歷史評論：讓我們從您的新書談起吧。您在書的標題中提出了一個問題：葡萄牙如何建立了第一個全球性帝國？您可以先簡單解釋並回答一下這個問題嗎？尤其是關於「第一個全球性帝國」的命題。

克勞利：好的，這種判斷聽起來可能有點誇張，但事實上，第一個把歐洲世界和印度洋世界，乃至遠東世界連接起來的的確是葡萄牙人。儘管哥倫布是第一個發現美洲大陸的人，但是在1500至1600年這一百年間，是葡萄牙人首先把美洲拉進了世界。葡萄牙人所建立的帝國，並不是一個領土意義上的帝國，而是一個由港口、要塞、貿易據點串聯起來的網路——貿易網路。這個網路遵循的是最原始的貿易目的，而不光是為了在印度洋上的進行血腥的權力爭奪。早在西班牙人的觸角伸向世界以前，葡萄牙人的網路就為貨物、人口、農作物、甚至疾病的全球交換提供了平台。西班牙帝國更像是一個領土意義上的帝國，但我認為葡萄牙的帝國卻是在建立聯繫上，它在這方面確實是第一個全球性的帝國。通過這個網路，我們可以把毛織品從歐洲運到中國，也可以把中國的貨物介紹到歐洲，還可以把大量的人或奴隸輸送非洲運到南美洲，把不同品種的農作物從南美運到非洲，比如玉米從南美傳入非洲以後，對非洲的飲食結構和人口數量產生了深遠影響。在世界各個角落的人們第一次有機會進行貿易、彼此了解。

除了有關歐洲人是如何觀察和看待印度人、東方人，你還可以找到很多其他精彩的記述。譬如日本人繪製了很多關於歐洲人的圖畫，通常都很好笑，畫里的歐洲人衣著舉止都很怪異，鼻子尤其誇張。所以你會有一種感覺，就是在全球範圍內，人們看見了彼此，物品可以被交換，儘管這些交流同時導致了一些負面結果，比如疾病的傳播。其實我們很難確定在當時那個全球化的過程中，哪些事情是葡萄牙人做的，哪些事情是西班牙人做的。但有一件事是確定的，那就是西班牙銀元（Spanish silver）經葡萄牙人之手運往印度，引起了某種價格革命。所以在我看來，這種遠距離聯繫網路的建立，是葡萄牙可以稱之為第一個全球性帝國的原因，它是一個把地球上大部分地區聯繫起來，並對生活在這些地方的人產生了影響的帝國。

東方歷史評論：所以我想這裡的關鍵詞應該是「交換」（exchange），與後來的西班牙帝國、大英帝國的佔領、殖民、管理不同，葡萄牙的帝國更多的是建立了一種聯繫。

克勞利：是的。葡萄牙提出了一個征服的想法，但是他們人員太少，沒有做到。所以他們的目標從建立殖民帝國轉移了。他們從來沒有真正控制過哪一地區，後來則徹底放棄了這類的嘗試。因為除了貿易之外，他們還有第二個使命，就是讓東方人皈依基督教。他們在這方面很有心得，大約在1500年至1650年間，非洲有超過一百萬人都皈依了基督教。所以在他們建立帝國的嘗試背後，存在著宗教的意識形態支持。可是他們的傳教嘗試在遠東並不成功，比如中國，後來他們在中國的主要任務就變成了觀察。

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宗教虔誠、騎士精神與現代科技

東方歷史評論：在您的筆下，達伽馬是一個非常殘暴而瘋狂的人，比如他對裝滿穆斯林的「米里」號所做的一切：拆下船舵，讓它隨波逐流，最後還將它付之一炬。所以想請問，真實的達伽馬到底是怎麼樣的一個人？如何理解他的一些不合常理的行為呢？

克勞利：對我來說，達伽馬倒算不上最讓人印象深刻的人物，但他確實很讓人意外。從葡萄牙人自己的記載來看，他們對達伽馬的很多行為，比如燒毀了載滿穆斯林朝聖者的船這件事，也是非常震驚。有一個親歷者就說：「我永遠也不會忘記這一天」，原話我記不太清楚了，但大概是這個意思。也就是說，他們其實也無法理解為什麼達伽馬會做出這樣的事情，所以他是個特例，他渴望有恐怖和創傷讓印度洋的人民屈服，利用恐懼來征服。這就好像一種蒙古人的征服手段——雖然其烈度和規模都要小很多，通過恐嚇人民來讓他們學會順從。這一點在焚燒「米里」號這件事上極為明顯，而且確實有效果，不論是印度史家還是葡萄牙人，都對這件事印象深刻。事實上我們對達伽馬的了解並不多，據稱他在出航之前就很暴力，有材料記載了他對一個反對他的葡萄牙城鎮做出的暴行。他的野蠻還是比較特殊的。

不過，很多像達伽馬那樣的人早年都有在摩洛哥同穆斯林戰鬥的經歷。葡萄牙在北非進行了很長時間的聖戰，經歷了很多，也做了很多糟糕的事情。摩洛哥就像一個訓練場，他們在這裡所做很多極端的暴行，都在印度洋上重演了。印度洋本來是一個相對和平的地方，這裡的伊斯蘭教完全不是吉哈迪那種戰士國家。伊斯蘭教在北非和敘利亞的蔓延是從堡壘到堡壘的，但是在印度洋，它完全是靠商船和商人進行傳播。伊斯蘭教對低級種姓的人很有吸引力，因為比起等級森嚴的印度教，伊斯蘭教還相對公平。總之，達伽馬可以算是一個特例。

東方歷史評論：如果說達伽馬是一個特例,與他的同時代人不同。那麼我們應該如何看待那個時代里所謂的「開拓者」呢？他們身上是不是有什麼共性的、顯著的特點？

克勞利：我覺得當時的葡萄牙人主要有兩個特點。首先，他們都是中世紀的人，尤其是在宗教信仰和聖戰方面。這些人通常來自貴族集團，他們在戰鬥中會追求個人英勇，力圖獲得榮耀。有一個關於他們在北非作戰的故事，說有一次，葡萄牙的貴族騎士們因為花了太長的時間來爭吵誰應該第一個進入正在攻打的城市，結果被敵人全部消滅了。這就是典型中世紀貴族騎士的行為。但是在另一方面，他們又有點像現代人。葡萄牙人發展出了十分專業的新型航海技術，擁有非常高超的地圖繪製能力。他們對歐洲以外的人種、物種都進行了非常詳盡且比較準確的科學描述，破除了很多歐洲人對外部世界的迷信和想像。比如原來歐洲人以為世界另一端的人一定是頭朝下行走的，有很多此類帶有傳說性質的認識都是被葡萄牙人破除的。

所以他們其實是中世紀和現代的混合，而這兩種因素之間又有一點相互對抗。這種性格在阿方索·德·阿爾布克爾克（Afonso de Albuquerque）的事例上體現得更加明顯。阿爾布克爾克一直在嘗試剔除他們自己身上的一些負面因素，他改變葡萄牙人各自為戰的戰鬥方式，把士兵都組織成戰鬥單位，這是非常現代的戰鬥模式。但是這種做法卻讓貴族們非常惱火，貴族們不想受到這些制約，因為他們在意的是誰第一個登上城牆，誰最開始擊殺敵人。葡萄牙人就是這樣的一個混合體，有的時候，這兩種性格特點常常會發生摩擦，給他們自己帶來麻煩。

阿方索·德·阿爾布克爾克（Afonso de Albuquerque），印度殖民總督，為葡萄牙在印度洋開拓的事業貢獻巨大

東方歷史評論：葡萄牙人在探索和開發印度洋的時候做了很多殘暴的事情，但從結果上看他們確實建立了一個世界性的聯繫，這讓我想起了黑格爾的一個觀點，大概就是說「歷史是由邪惡創造的」，您怎麼看？這些葡萄牙人是邪惡的嗎？

克勞利：在一定程度上，情況的確如此。這裡有一個背景，就是當船隊招募不到船員的時候，他們往往會釋放部分囚犯，派去船上做水手。這些開發印度洋的人中確實有一部分就是有暴力傾向的殺人犯。但是無論如何，他們是那個時代的產物，他們對讓其他人改信基督教這項事業有著相當堅定的信仰，而這種信仰足以為他們的暴力行徑正名，因為讓他們使用暴力的對象都是上帝的敵人。我覺得印度洋地區在葡萄牙人來以前應該是一個非常和諧友好的地方。但是不論如何，葡萄牙人確實在印度洋站穩了腳跟。他們也有嘗試一些相對和平的手段，畢竟在傳教方面，你是無法強迫別人改信基督教的。這些想法都是深深植根於那個時代的人的頭腦中，葡萄牙人與其他歐洲人沒有太多不同。大部分歐洲人在探索世界的過程中都使用了相對暴力的手段。這也許與歐洲當時的政治大背景有關，當時小國林立，彼此爭戰，這些國家發展出很高的作戰技巧，也發明了很多軍事裝備。在探索的過程中，他們使用暴力通常是為了得到一些東西，比如西班牙在南美洲所做的事情，就是因為他們想要黃金、想要資源，而這個獲取的過程一旦受阻，他們就會使用暴力清除阻礙。

對於葡萄牙人來說，他們有一段時間已經在印度洋沿岸安定下來，而且也做了很多在當時看來對當地人很有啟發的事情。例如，他們開始和本地人通婚，主要是那些信仰印度教的人，最初創造了一個多種族雜居的環境，而當他們前往印度，甚至中國、日本的時候，他們最先是以商人自居，希望得到貿易的許可。所以他們本身的行為也在慢慢改變。追隨葡萄牙人來到東方的是荷蘭人，如果我們能多了解一下，你會發現荷蘭人比葡萄牙人更暴虐。他們甚至可以為了香料而屠殺整島的人，因為他們不打算要轉變任何人的宗教信仰。如果和荷蘭人對比起來，葡萄牙人也許看起來沒那麼壞。

所以， 正如剛才說的那樣，歐洲各國在探索世界的方式和手段上基本沒什麼差異。從整體上看，歐洲是一個有需求的地方，這裡缺少自然資源，無法自給自足。從羅馬時期便是如此，他們喜愛且需要東方的絲綢、香料。長久以來，歐洲人的腦海里就有一種觀念，覺得外面有一個更為富足、優渥的世界，他們一直想從那個世界盜取些什麼。不過像葡萄牙人一樣，他們在定居下來之後，行為還是有所轉變，他們畢竟變得更加溫和了。

東方歷史評論：從一種更宏觀的角度上來說，這種轉變，包括後來西班牙人、荷蘭人和英國人所做的事情，是不是可以被認為是從一種以宗教為主導的世界觀，向一種以世俗價值為主導的世界觀轉變呢？

克勞利：這很有趣，因為葡萄牙和西班牙在財富投入再生產方面，就是所謂資本主義的這套邏輯中，做得是非常差的。他們在印度洋的貿易所得很多被義大利和荷蘭的商人賺走了，財富流向了佛蘭德斯、布魯塞爾等地。我覺得葡萄牙人主要還是停留在宗教的框架裡面。不過這裡也確實有資本積累的因素在，比如荷蘭人在做的事情就很典型。葡萄牙、西班牙的財富流向低地國家，再流向英國，這個流動就是非常明顯的資本流動，它體現的是世俗的，而不是宗教的價值追求。大家的邏輯簡單而粗暴：不管你是在印度洋還是大西洋，想要什麼就來拿，拿不到就搶，就是這樣。

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交流與衝突中的狹窄之海

東方歷史評論：到目前為止您寫過四本著作，從君士坦丁堡到威尼斯，到西班牙，再到葡萄牙，都與地中海世界有關。您最初對地中海的興趣來自哪裡呢？

克勞利：這首先是因為我個人的家庭背景。我的父親是海軍，不管是和平時期和二戰期間，都曾在地中海執勤，還曾駐守馬爾他島。所以我小的時候經常去那裡度假，那時我的第一感覺就是地中海非常美，海水蔚藍而溫暖，周遭環繞著名勝古迹。這些記憶一直伴隨著我。除了私人原因以外，其實生活在北部歐洲的人對地中海世界多少都有一些懷舊的情結，尤其對這裡的文化感興趣興趣，關於古典時代的希臘和羅馬。因此，從文化背景上看，這可以算是所有歐洲人共享的情結；從我的個人經歷上來看，就是我很早就對這片土地和海洋非常著迷。

東方歷史評論：提到地中海研究，不得不提到一個名字——布羅代爾。他的成果和方法對您的研究和寫作有什麼影響嗎？除了興趣方面之外，是否還有學術上的影響，他的長時段理論對您有怎樣的影響？

克勞利：布羅代爾給我最大的影響主要在於特定事件和深層歷史因素之間的聯繫，比如氣候、海況、天氣狀況等等。地中海特殊的自然地理環境使這裡發生的歷史事件帶有某種規律性。地中海實際上是一個非常貧瘠的海洋，在漁業上並不發達。北岸在農作物種植條件上相對優渥一點，南岸就貧瘠很多。

地中海衛星圖

布羅代爾的觀點是，如果你觀察地中海的地圖或衛星圖，你馬上就會發現，在南岸只有一條非常狹窄的綠色地帶，再往南就是一望無際的沙漠，而北岸看起來就是一片綠色。所以南岸的人總是有跨越這片海洋，去到一個更富足、更理想的環境的念頭。他們早在公元前600年，希臘人就探索了整個地中海地區，從西班牙一直到黑海附近，到今天的克里米爾。他們這樣做的原因主要有兩個。一是與海況有關，海流和風向使這些航行成為可能。二是因為希臘自然風光雖然迷人，但它的土地比較貧瘠，所以希臘人需要離開自己的家鄉去外面尋找資源，向外移民。這都與地中海地區的自然環境有著密切的聯繫。再比如說，西西里島為什麼會成為北岸和南岸之間的墊腳石，也與它的自然地理位置和條件密不可分，而且它的重要性在歷史上不斷被驗證。阿拉伯人要佔領西西里，十字軍東征的時候要把它奪回來，由於它在地中海的中心分界位置，南北岸的伊斯蘭和基督教之爭常常與它有關。到了二戰期間，西西里仍然是一個中樞地帶，盟軍就是以西西里和馬爾他為據點來進攻義大利。

如果把地中海作為一個整體來看，為什麼這裡會有如此豐富的歷史，主要就是因為這是一片非常狹窄的海洋。只要有了相應的裝備工具，就可以輕而易舉的跨越。西西里島的基督教徒出發去攻打突尼西亞的穆斯林，在24小時之內就能實現。因為它的狹窄，地中海就為圍繞著它的三個完全不同的文明——歐洲、亞洲、北非——提供了溝通，乃至衝突的機會，而對於當時的人來說，這三片土地就等同於全世界。在這裡人們很容易實現交流，交換想法、語言、字母、食品、貨物等等。但同時這裡也成為了充滿暴力的地方，因為衝突也一樣可以輕易發生。我認為這些都與地中海的自然地理條件有著深刻的聯繫，而這些關聯的建立就要歸功於布羅代爾對地中海全面而深層的描述，關於這片海是什麼樣子的，海里有什麼，它周圍的山川、河流、河谷、作物、風向規律等等這些。雖然這些與我的研究都沒有很直接的關聯，但他影響了我對地中海深層的背景性理解。

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傾聽過客的聲音

東方歷史評論：再來聊聊您的寫作風格吧。顯而易見，你的作品可以歸為敘述史的範疇。您在書中也引用了很多當時史家的記錄作為一手材料，比如若奧·德·巴羅斯（Jo?o de Barros）、杜卡斯（Doukas），而他們記錄歷史的方式追隨的都是希羅多德那種傳統的古典歷史學敘述。可以談談您對敘述這種歷史研究和歷史寫作方式的看法嗎？您自己在寫作敘述史的時候又有什麼感受呢？

克勞利：確實，我會把自己的寫作稱為敘述史。這主要是基於兩點。首先，人類喜歡故事，我覺得這是我們的天性。敘述史就是在講故事，講過去發生的故事。另外，就我個人而言，我寫歷史是想聽到過去的人的聲音，儘管很多時候它可能不是真實的，或者是我們無法斷定它是否是真實的，但我感覺通過敘述史，我們可以和過去的人產生很強烈的感應。

我在寫作的過程中有非常明確的原則，就是我所寫的一切必須基於當代的思考，所以我會閱讀很多當下的研究成果，把他們化入我的寫作，而不會自己創作什麼。與此同時，我也借鑒了一些虛構小說的寫作技巧，主要是故事的節奏方面，比如我也許會用一章的篇幅來講述二十年中發生的事，也會用三章來寫三個星期的事，哪些作為背景，哪些比較關鍵，哪些是我自己非常感興趣的。所以這裡面一定有一個選擇的過程。我要利用這些技巧謀篇布局，來使這個故事變得能夠引人入勝，至少在我看來如此。你當然可以把這種技巧稱為一種歷史寫作的方式，我也確實參考了大量的學術研究，但因為我對自己的定位是為普通大眾書寫歷史，所以我只是希望大家能對這個故事感興趣，並通過我的描述對過去、對外面的世界產生興趣。

東方歷史評論：想聽您談對敘述史的想法，主要是因為敘述史有兩個問題常常被詬病。一是像您剛才說的，敘述史中有很多細節是無法確認的，很可能會被扭曲或誇大。另一點是因為敘述史缺乏概括性。人們常常想從某些特殊事件或特定的歷史階段中抽象出具有普遍性的規律。您對這樣的認識有什麼想法呢？或者說，您相信歷史存在某種值得借鑒參考的普遍規律嗎？

克勞利：這個問題很有意思。人們常常會說我們可以從過去學到什麼，在我看來這似乎是中國歷史的傳統。如果你回到歷史當時就會發現，任何時代的任何人，都受著某種需要的驅使，如食物、安全——這可能是最重要的兩個，此外還有貪婪、好奇，類似的天性都在最基礎的層面影響著人的行為。我最近也在思考有關歷史的借鑒作用這個問題，我不知道這是不是與中國歷史的連續性有關，或者與中國哲學有關。但就我個人而言，我覺得我很難說。如果你問我：我們可以從十字軍東征中學到什麼？坦白講，我會說什麼也學不到。但是有一個例子，就是回望過去一百年的歷史，歐盟的建立算得上是我們從歷史中學到並實踐的舉措。二戰之後的處理就是吸取了一戰之後的教訓，那就是不要再懲罰你已經被打敗的敵人。一戰之後，勝利的一方決定讓德國為慘痛的戰爭傷亡付出代價，但當時就有人明智地指出，這種做法可能會導致另一場戰爭，而後來的事實驗證了這一點。所以歐盟實際上就是在吸取教訓的結果。如果一定要說可以從歷史中學到什麼，那我覺得，就是理解深層的行為需求和接受教訓這兩點。

英國有一本非常著名的小說，裡面有句話很經典，它說：「過去就是另外一個國家，在那裡一切行事都是不同的。」現在人們常常會問，十字軍東征和現在在伊斯蘭世界發生的事情是否有什麼聯繫，但我覺得這裡並沒有什麼大的關聯。也許兩個事件在情緒表相上有相似之處，但性質其實並不同。現在伊斯蘭教的追隨者來自世界各地，生活在法國的人也可以決定加入去襲擊，這跟1100年的伊斯蘭世界完全是不同的。有人說伊斯蘭教現在的局面與它缺乏一場文藝復興有關，也有人說是與穆斯林在世界的流徙有關，有很多說法，但總而言之現在的問題相當複雜，讓人難以理解。

我覺得，我們要從歷史中學到某些規律和經驗是不太現實的。所謂最後的戰役，永遠是指上一場剛剛結束的戰鬥。在當下，我們很難說有什麼敵人，因為大家都在與這個詭異的全球化網路作抗爭。這需要與以往完全不同的思考方式。比如，在對薩達姆的問題上，美國要派人去暗殺完全就是一個愚蠢的舉動，它把人民引入了一場錯誤的戰爭。我們總想著要懲罰誰，不管薩達姆還是別人。在伊斯蘭世界，他們可能採取的是另外一種思考、行為方式。所以相互對立兩方根本不在一個頻道上，就沒有辦法溝通，沒有辦法解決問題。

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用歷史塑造認同

東方歷史評論：既然提到了伊斯蘭，那我想再提一個關於土耳其的問題。您之前也說過，1453年君士坦丁堡和奧斯曼帝國之間的戰爭，現在對土耳其人而言依舊是重要的歷史記憶。根據您自己在伊斯坦布爾的親身經歷，能給我們講講這個歷史遺產對今天土耳其的身份認同、價值取向的影響嗎？

克勞利：這是一個很有意思的事情，你可以看到歷史是如何被使用，以及使用方式的演變。當我在1970年代第一次到伊斯坦布爾的時候，我不記得土耳其人在5月29日（君士坦丁堡陷落、東羅馬帝國滅亡）有任何特殊的紀念活動。因為當時土耳其人還非常重視自己的奧斯曼傳統，希望認定自己是純正的、來自中亞的土耳其人，而不是那些荒淫腐壞的拜占庭人，只會在宮殿里享樂。直到最近，1453年被土耳其的政客們重新使用，成為一個民族主義的新象徵。現在他們在5月29日那天會舉行相當盛大的慶祝活動，人們會穿上當時的傳統戰鬥服飾，遊行隊伍還會穿過當年被攻破的城門。他們還建造一個規模很大的博物館，繪製了巨幅的描繪當時攻城場景的畫作。那是一棟環形的建築，你一走進去，就會被這幅畫作環繞。他們在用不同的方式重新講述1453年的故事，以一個全新的角度來審視歷史，從而賦予它新的意義，把1453年攻陷君士坦丁堡定義為一個國家的榮耀時刻。可恰好也就是從那時候起，土耳其成為了一個有實力的國家。這與英國用二戰、一戰來建立民族自信其實是一樣的。這樣的敘述就會逐漸演變成建國神話的一部分，它帶有特定的政治目的。

5月29日，土耳其會舉行盛大的古裝表演，紀念1453年攻克君士坦丁堡

東方歷史評論：所以歷史就變成政客們可以利用的武器。

克勞利：沒錯。就像在英國，其實很多節慶、活動都是圍繞著「英國性」（Britishness）展開的，對丘吉爾沒完沒了的紀念，好像這就是英國、英國性的內核所在（這些節慶活動很多都是不贊同歐洲聯合的人搞的）。我們有很多民族英雄的故事，但我們常常會忘記，我們的皇室來自德國，維多利亞女王講的是德語，當然也會講帶有德國口音的英語，不過這些我們都忽視了。我們每天掛在嘴邊的都是丘吉爾、威靈頓、英國，這些名詞，可是我們好像忘了，英國最開始是由法國來的人統治，後來又有荷蘭來的人，以及從德國來的人。我們把這些都從記述中抹去了。歷史一直以來都在被利用。過去一段時間，每個英國的孩子都要重點學習第二次世界大戰，直到一位德國大使向英國政府抱怨，希望能用一種更加積極的眼光看待德國，而不是灌輸德國就是納粹這一印象。

東方歷史評論：您覺得，未來人們會如何定義自己呢？過去以民族、國家作為區分認同的做法本來正在減弱，但是最近幾年，民族主義似乎又在回歸。您認為，未來會有什麼變化？

克勞利：我不知道。但在歐洲我覺得我們就經歷一場定義的鬥爭，就是現在所提倡的定位與以種族上的定位的鬥爭。我覺得我們會看到更多小地區的人試圖獲得獨立地位，比如西班牙的加泰羅尼亞或者英國的蘇格蘭。其實人都是從內向外來發展認同的，認同從你的家庭、你的城市一直發展到你所在的地區或國家。什麼時候我們才會把自己視為世界公民，我覺得還很難講。至少現在，很多英國人是不願意把自己看作歐洲人的。我覺得歐洲的關鍵問題在於，到底是要依據種族、文明來進行劃分人群，還是要依據國家來劃分。很多人現在會說，英國是我們英國人的，那些外來人不是英國人，在法國情況也是一樣。土耳其有句標語說：「土耳其是土耳其人的土耳其」，英國也有類似標語，人們說「我們要奪回我們的國家」，而我們的國家意味著白皮膚、說英語的本土人。這種非常直白的，但很有煽動性的口號現在有很多。我覺得阻止移民是不可能的，想要回到以前全是說英語的白人的英國也不可能。現在最需要思考的是我們要怎麼來看待國家這個概念。