錢乘旦：英國就像一個人，眼睛向後看，倒退著往前走

騰訊文化 胡莉

由著名歷史學者、北大歷史系教授錢乘旦耗時十年主編的六卷本《英國通史》於2016年由江蘇人民出版社出版。這是舉國內史學者之力編撰的首部英國通史。此書獲得騰訊文化·華文好書10-11月好書獎。

在成府路的一家咖啡館，騰訊文化專訪了《英國通史》主編錢乘旦。錢乘旦1985年在南京大學歷史系獲博士學位，曾赴哈佛大學和愛丁堡大學做博士後，深耕英國史已30餘年。

此套六卷本《英國通史》摒棄了一些陳舊的史學觀點，有選擇性地吸納了西方最新的研究成果，是一部帶有中國史學者學術眼光和視野的著作。

「和平、漸進、改革的方式」，是英國歷史發展的最顯著特徵，此種觀念貫穿了整部通史的寫作。但一個如此理性、保守的民族如何率先進行工業革命、探索民主制度、最早敲開現代化的大門？

錢乘旦的解釋是：在英國，對立的力量一直都在激烈地衝突，但最後卻能彼此妥協，融合出一個新的存在；現代政治制度、工業化、現代思想文化乃至英國民族精神，都是在這種鬥爭的融合中形成的。

有別於那個根深蒂固的、保守的、甚至還有些教條的老牌紳士形象，錢乘旦這樣形容英國：他就像一個倒退著往前走的人，眼睛盯著過去，訴說著過去的美好，但行走的方向是前方，所以一直向前走。

「這是一個很奇怪的特點，也是一種很大的智慧」。

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以下為專訪內容：

騰訊文化：通史難修，唐代史家劉知幾甚至反對修通史，認為通史除了浩瀚難讀外，找尋資料十分不便。是什麼原因讓您決定編一部如此厚重的英國通史？

錢乘旦：的確難修，這一修就修了八年，才有了現在的六卷本《英國通史》。如果從最初策劃的時間算起，至今則整整十年。2006年我與江蘇人民出版社商談，我說像英國、美國、德國、法國、日本還有俄國這幾個國家的歷史，我們已經有了大量的學術積累和研究能力，可以以多卷本的形式編著出來，他們聽了以後非常感興趣，幾乎當場就接受了我的建議。

騰訊文化：要編寫一部幾乎無所不包的外國通史作品，需要的史料是非常龐大的，如何解決？

錢乘旦：我在做學生的時候，這的確是一個困難。但是現在，互聯網讓我們能夠接觸到海量的外國史料，而國外對史料的電子化以及資料庫的建設做的要比我們更好，除了近三十年的外交檔案看不到外，其他都有辦法獲取到。因此，像報紙、刊物、政府文件等都是電子化的，網上都能找到。所以互聯網成熟之後，世界史的資料反而比中國史的更豐富了。此外，我們現在有經濟力量了，到國外查資料非常方便。

騰訊文化：六卷本的《英國通史》有國內多名學者參與寫作，他們的研究領域、觀點不盡相同。這部著作是否有一個整體的思想脈絡？

錢乘旦：這是一個非常好的問題。這部通史要解決的一個重要問題是，英國的歷史上有法治的傳統、議會的傳統以及理性的傳統等，但最重要的特點是什麼？那就是和平、漸進、改良的發展方式。在西方國家中，這一點在英國是最明顯的。如果沒有統一的觀點，那麼在寫這些主題時肯定會發生衝突，沒辦法統一起來。

對英國歷史有許多不同的觀點，比如，蘇聯史學界否定光榮革命，而對克倫威爾時期的革命是高度讚揚的。但克倫威爾時代的革命沒有解決一個問題，就是專制王權被推翻後，要建立一個什麼樣的制度？事實上完成這項任務的是光榮革命，我們的觀點很清楚：以後的英國歷史是在光榮革命的基礎上發展起來的，而不是克倫威爾革命的延續，這和法國很不同。

我們這套書還清楚地介紹了光榮革命後英國的貴族寡頭制度，工業革命就是在這個時期爆發的。但工業革命發生後，貴族寡頭制度又不能適應新的社會了，因此就有了不斷的改革，就是議會改革運動，一直延續到20世紀。

因此，這套書體現著統一的思想脈絡，這條脈絡在六卷本中是梳理得非常清楚的。

英國就像一個倒退著往前走的人

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騰訊文化：中國人寫英國史從1839年林則徐組織編寫《四洲志》就已開始，到現在已經有一百多年，研究者書寫英國史的心態是否發生了變化？

錢乘旦：當然，這個變化是非常明顯的，在六卷本《英國通史》中也有明確的體現。剛開始，中國人覺得西方列強非常強大，抱著一種學習的心態在看待他們。真正的研究是從20世紀三四十年代開始的，選題多集中在中英關係，當時的學人是帶有明顯的愛國主義情懷，有著抱效國家的意願，比如集中在中英關係方面，中國學者揭露英國的侵略，強調侵略的不合理性。

建國以後，主要受蘇聯的影響，研究集中在政治革命、工業革命以及工人運動等方面，帶有很強的意識形態色彩。

改革開放以後，新的研究局面完全打開，人們的視野很開闊，研究者們發現英國歷史發展過程既有長處又有短處，於是我們用批判的觀點看待英國歷史，這些在六卷本《英國通史》中都能看到。所以這部書體現了中國人對英國歷史的看法，不是簡單地重複英國人的看法，不是翻譯，而是自己研究的成果。

騰訊文化：如果我們將國家比喻成一個人，那麼中國可能是個溫和的人，但在20世紀之後的性格可能偏激進、左翼色彩濃厚，那麼您覺得英國是一個怎樣的人？

錢乘旦：進入近代以後，英國只發生過一次暴力革命，就是克倫威爾時期的革命，此後英國沒有其他大的動蕩。英國走的是和平、漸進、改革的路。此外，英國人的思維方式是實用主義的，英國出現過很多思想家，而且影響都很大，但是沒有一個思想家設計過理想的社會，認為那是人類的終極方向。你可能會問到羅伯特·歐文，他是空想社會主義代表人物之一，但歐文說的是社會存在什麼問題，以及如何解決具體問題，那是很實用的方式。

而且英國人思維方式的一個很大特點是，將過去的行為或慣例等作為現在合法性的基礎。他們不去設計美好的未來，而是懷念過去，說過去很好，應該回到過去。他們雖然這麼說，但其實是走向未來的。

所以我的比喻是這樣的：英國就像一個倒退著往前走的人，就是說，眼睛盯著過去，說過去是美好的，但其實是朝相反的方向走，也就是向前走。這是一個很奇怪的特點，但也是很大的智慧。大家都知道英國的保守主義，其實就是這個意思。

騰訊文化：那麼作為一個保守、務實和理性的國家，英國為何能率先實行工業化、探索民主制度、最早敲開通向現代世界的大門？

錢乘旦：這個問題在六卷本《英國通史》中也談到了。我的解釋是這樣的：我們現在能看到的英國歷史上的現象，比如君主立憲制、工業革命、民主制度，以及某個時期的經濟理論，都是英國歷史上存在的對立的力量經過長期的、不斷的、反覆的鬥爭，最後在雙方妥協和融合後形成的。

我剛才說英國歷史的最大特點是和平、漸進、改革，但是對立的力量在英國歷史上始終是存在的，這和其他國家沒有區別；區別在於：對立力量鬥爭的結果和其他國家不一樣。

比如法國，通常都是一方要壓倒另一方，結果是你死我活。而在英國，對立的力量到了最後都能彼此妥協，彼此讓步，形成了一些新的東西，新的東西是從鬥爭的雙方產生的，帶有雙方的特點，這就是融合的結果。這個結果雙方都認可，都會去捍衛它。

舉例來說，英國的君主立憲制，在長期的歷史中，王權和貴族相互鬥爭，王權沒有壓倒貴族，貴族也不能消滅王權，結果在鬥爭中融合出一種新制度，這就是君主立憲制。民主制度則是激進力量和保守力量鬥爭又融合的產物，因為任何一方都沒有完全壓倒另一方，結果彼此妥協，融合出新的東西。

大憲章，在當時並不代表自由和平等

騰訊文化：如何看待從西方翻譯過來的英國史作品，比如丘吉爾的《英語國家史略》、大衛·休謨的《英國史》？

錢乘旦：到目前為止，翻譯過來的英國通史，沒有一部是讓人非常滿意的。

翻譯作品從民國時期就開始了，比如錢端升翻譯屈威廉的《英國史》。但是那些作品太舊了，其中的觀點早就被英國歷史學家摒棄了，為什麼現在還要重新翻譯這些作品呢？至於休謨的《英國史》，休謨本人有自己的思想體系，他是在此基礎上寫歷史的，他的作品不是純粹的歷史學作品。同時，休謨是18世紀的人，很多歷史問題在18世紀是看不清的，不能站在18世紀的立場上看英國史。他的書使用的史料也有限，而且都比較舊，當時的一些重要史料要到以後才能看到。

新中國成立後我們也翻譯過一些英國史作品，比如莫爾頓的《人民的英國史》，代表的是英共的立場。此外還翻譯過蘇聯學者塔塔里諾娃的《英國史》，但這部書的斷代是1640-1815年，不能算通史，它帶有很強的蘇聯色彩。

「文革」結束後，翻譯作品在各個領域中如井噴出現，而最早出現的英國通史譯作就是《英語國家史略》。丘吉爾是一位保守派政治家，他的歷史觀充滿了保守主義色彩。

有一部單卷本「英國通史」被譯成中文，即肯尼思·摩根主編的《牛津英國通史》。摩根是一位重要的歷史學家，他的這本書從公元前55年一直寫到1983年，內容涉及到英國歷史的諸多方面。但是，對不了解英國歷史的普通讀者來說，這本書起不到蒙學的作用，因為內容太多而每一個內容都只能一帶而過；對於專業的英國史學者來說又太淺了，因為講不透。

騰訊文化：您剛才提到一些史學作品帶有明顯的意識形態立場，在這種情況下進行寫作，是否會得出不夠客觀的結論？

錢乘旦：這個問題本身是存在的；但是我們要問：哪一部歷史學作品不帶有自己的史觀或意識形態？誰是客觀的？

有人說蘇聯的作品帶有明顯的意識形態，但是西方作品也帶有明顯的意識形態，只是意識形態不同而已？真正的歷史學家出於完全的學術立場來討論問題，但他堅持某種史學觀點而反對另一種史學觀點，就賦予意識形態的色彩了。因此，一個真正的歷史學家，按照學術公正、平等爭論的原則來開展學術活動，就必須接受與自己不同的學術觀點，不是說贊同別人的觀點，而是承認其他觀點也可以存在，不用意識形態進行評判。

英國學者藍詩玲的近著《鴉片戰爭》中提到，在英國的中學歷史課本里，找不到鴉片戰爭的內容，這不奇怪。因為它體現著西方的意識形態。

所以剛才提到的那些翻譯作品，有社會主義的，才有保守主義的，有自由主義的，這些都是不同的史學流派，都帶有各自的意識形態，並不是說只有蘇聯的歷史書才有意識形態。

騰訊文化：相較之前的英國史，這套《英國通史》是否有一個新陳代謝的過程？

錢乘旦：這是肯定的。這部通史是從史前寫到現在，在內容上有極大的拓展。而且，這部書吸收了近些年國內外的大量研究成果。

英國人對歷史事件的看法或歷史人物的評價經常發生變化，並不是一成不變的。我們對英國人的看法有些贊同，有些不接受，有些則有所修正。比如，對於工業革命，最近一段時間出現一些很奇怪的說法，我們不能接受。

再比如，關於大憲章，我們和大部分英國歷史學家持有相同的見解，但和社會流行的說法完全不同。在13世紀的英國封建時代，大憲章既不代表自由、也不代表平等，而是王權和貴族長期對抗的一次事件。這件事變得重要起來，不是在當時，而是在後來17世紀英國革命時，大憲章被拿出來作為革命的合法性依據。我前面說到，英國人喜歡拿過去的事情作為現在的合法性依據。

總之，六卷本《英國史》是一部體現中國學者自己對英國歷史看法的著作。

英國脫歐和特朗普當選，是新自由主義破產的表現

騰訊文化：對於英國脫歐，有一種解釋是，與英國自治能力、抗議極權的意識相關，您怎麼看？

錢乘旦：我毫不客氣地說，那種說法是不對的。英國脫歐有歷史的原因。英國是一個島國，英國人不認為自己屬於歐洲，這是大部分英國人心理底層一種集體的無意識。你到英國去，如果和當地人隨便聊天，英國人脫口會說：「他們歐洲人如何如何」。英國和歐洲大陸有根深蒂固的差別，所以脫歐和英國的民族認同有關。去年，美國總統奧巴馬訪英，出現這樣一幅漫畫，大意是說，奧巴馬走下飛機，說：「很高興到歐洲訪問」。旁邊一位英國老頭揮舞英國國旗說：「哦，奧巴馬先生，這裡不是歐洲！」這幅畫就體現著英國的這種集體無意識。此外，英國脫歐還有更多的因素在起作用，不過都是現實的原因，例如英國人認為他們加入歐盟吃虧了，等等。

騰訊文化：在脫歐過程中，蘇格蘭多數傾向留歐，如何從歷史的角度看蘇格蘭與英格蘭的分離傾向？

錢乘旦：歷史上蘇格蘭和英格蘭的關係是恩恩怨怨，非常複雜。總體來說，早期蘇格蘭和英格蘭是對立的，通常都是英格蘭欺負蘇格蘭。後來基於若干因素，這兩個地方聯合成一個國家，這個聯合是平等，甚至是蘇格蘭獲益。但是蘇格蘭的民族性並沒有因此消失，聯合後蘇格蘭仍保持著獨特的身份，比如它執行自己的法律而不是英格蘭的法律，它有自己的政府體系，教育體系也不同於英格蘭。問題出在二戰以後，當時發現了北海石油。從地理位置上看，北海油田在蘇格蘭這一邊，於是蘇格蘭認為這些石油應該歸它所有，這是經濟方面的因素。還有一個很重要的因素，就是蘇格蘭的政客，他們想獨立。你想，蘇格蘭如果獨立了，他們就成了國家的領導人、而不只是地區的領導人。

至於英國與歐盟的關係，英格蘭、蘇格蘭以及兩者之間的複雜關係等，六卷本《英國通史》中都有非常詳細的交代，這是寫一部單卷本英國史不可能做到的。寫六卷本的目的，就是讓中國讀者對英國歷史有更加細緻的了解。

騰訊文化：最近唐納德·特朗普當選為美國總統，這是否預示著西方新自由主義的衰落？

錢乘旦：英國脫歐和特朗普當選，這兩件事充分說明，新自由主義在西方已經千瘡百孔了。在我看來，在經濟層面上，2008年的金融危機就是由新自由主義造成的，可惜的是，國內很多搞經濟的人還看不到這一點，他們跟不上，這很糟糕，他們對西方還是不了解。英國脫歐和特朗普當選則是新自由主義在政治層面的破產。

這兩次事件是怎麼產生的？問題出在西方代議制民主。總體來說，現代西方代議制民主的理論和現實是脫節的。

從理論上說，代議制民主的出發點是「多數人的統治」，可是現實中「多數人的統治」做不到，理想狀態在現代世界是不可能實行的。古希臘時，「多數人的統治」還有可能實行，但即便是那個時候，「多數人的統治」也只是城邦內「公民」這個階層的行為，而城邦中大多數居民是奴隸，他們與「多數人的統治」沒有關係。在現代國家，即便是歐洲小國，也有幾百萬、幾千萬人，怎麼能實行「多數人的統治」？問題就出在這裡，明擺著是說一套、做一套，最後老百姓就不相信了。特朗普當選後我就說：美國精英要說自己的制度有問題了。果然，現在說美國制度不好的恰恰是精英。以前，若有人批評美國的制度，就會被認為「政治不正確」，希拉里競選的時候就指責特朗普，說他否定美國制度。人們說英國脫歐和特朗普當選是「民粹主義」的表現，被看作是負面的東西；但其實它們有深刻的根源，那就是代議制民主自身的悖論，說的和做的相背離。（文/胡莉）

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