「每周一会」第八期——事关秦钟

主持：夜何其

记录：洛浔付

时间：2016.4.25 20:00-22:00

夜何其：今晚的话题人物是秦钟。

问题一：按警幻仙子说法，世间淫人有两种，一种是皮肤滥淫，一种是痴情意淫，结合具体事例说说秦钟是哪一种「淫人」？

何江：感觉是第一种

水木：能投票两种结合麽

华莲【禅】：我却觉得二者结合

微蓝：第一种。

微蓝：首先如果真心相爱，智能已经说出来了，要逃离了这那，他却不顾及，直接着急云雨没走心。宝玉说为了姑娘们死了都愿意。秦钟呢，魂魄回来时候是不是后悔了，劝宝玉了。

公子小白：才开始痴情意淫，最后肯定导致是皮肤滥淫。应该不是非此即彼，而是两者都有

邯郸夏：不能把意淫与滥淫完全区分开吧？同智能儿，是滥淫无疑，但说跟宝玉有肉体关系，有些人又不答应了。我对秦钟基本无感，就觉得他是个没长大的孩子。

夜何其：秦钟无疑是红楼中的‘淫人’之一，他这个「淫」既有点不同于贾琏贾珍之辈，又不同于贾宝玉之与林黛玉，结合他与贾宝玉、智能，说说他的情况。他与贾宝玉的感情属哪一种？这个我想了很长时间，感觉有点是小儿女混沌未开不分性别的喜欢，又不像是，至少不全是@邯郸夏你什么看法？

邯郸夏:我也是持同样的看法。男孩子的成长过程中确实有段时间跟同性更亲密。

雪妃嫣:秦钟是可卿的一角，他身上有和可卿互通的本质。可卿，作者不写或不为人知的一面，可以在秦钟的身上找到。性情中外表乖巧，举止风流。和宝玉一见如故的情谊，还有那些似是而非的风流账

Wayide:他是宝玉的一角吧，懵懂，滥情的一角。他死后，宝玉就没有乱云雨了

沈默:秦钟是古典小说中最常见的风流少年的典型。通过他与宝玉的相交和对比，写出宝玉这一人物与传统多情少年角色的异同点。其次，写出宝玉青春成长过程中同性交往的真实一面。因为作者塑造的贾宝玉是一个从思想和行为都与过去所有文学和现实中的人，所大相迥异的一个角色，别开生面，但容易被误解。所以需要各种映照衬托。秦钟为宝玉之影。世俗化的宝玉，就是秦钟这样。但超脱出一般性情欲而转入「意淫」境界的少年，则成就了文学史上全新的个体。

Wayide:他还回来劝宝玉，可见不理解「意淫」和「淫」的区别，他长大了就是贾蓉贾琏。

微蓝:嗯呗，他以为宝玉和他一样，不用体贴功夫。

水若:说写同性交往，好像没有可写性，龙阳，断袖，书里好些男的都有，薛蟠，贾琏

夜何其@三生石贾宝玉这个成长过程中的同性交往与寻常同性交往还是有点不一样吧？寻常同性交往仅是友好，贾宝玉与秦钟的交往显然超出了「友好」的范围

沈默：@夜何其世俗化的宝玉啊，当剔除掉意淫这一境界，还原到普通人所谓的多情公子的层次，就是秦钟这样的了。这种形象，在明清小说里很常见。自命风流，多才温柔，吸引了少女欢心，是中国的唐璜形象。

雪妃嫣：对，也可以说宝玉是净化了的秦钟（情种）

公子小白：秦钟道：「并无别话。以前你我见识自为高过世人，我今日才知自误了。【庚辰双行夹批：谁不悔迟！】以后还该立志功名，以荣耀显达为是。」【庚辰侧批：此刻无此二语，亦非玉兄之知己。】【庚辰眉批：观者至此，必料秦钟另有异样奇语，然却只以此二语为嘱。试思若不如此为嘱，不但不近人情，亦且太露穿凿。读此则知全是悔迟之恨。】这也应该是作者之恨吧，就是第一回里讲的「背父兄教育之恩，负师友规训之德，以至今日一技无成，半生潦倒之罪」

黧攸：两个一角，都可以在脂批里找到佐证。第七回，写可卿说秦钟「他虽腼腆，性子左强，不大随和些是有的」甲戌本脂批「实写秦钟，双映宝玉」这是宝玉的角；可卿的角就多一些，同在第七回，甲戌本出现两回「真是可卿之弟」

沈默：可儿之弟的批语，只是说秦钟的应对得体，表现得谦和亲厚，像极了可卿的言谈能力。

公子小白：秦钟的这种「情」也在映射他姐姐。开辟鸿蒙，谁为情种，秦钟

沈默：@公子小白都是情的表现。这两人都是不羁情欲的典型。只不过一个是女性的典型，一个是男性的典型

问题二：秦钟之死可以用「仓促」「潦草」来形容，作者为何安排他早早死去？

雪妃嫣：我觉得秦钟死去，意味着宝玉的情感和思想进入到了一个新的层面。

沈默：赞同。宝玉的情感翻开新的一页了

Wayide：他的使命完成了，他不死，这个人就得有戏份，而且是和宝玉一起的。后面作者让宝玉混大观园，那么多姐姐妹妹要写，顾不上他了。

公子小白：人间的代表是荣宁二府，而荣宁二府代表，也就是故事的主要发生地点是大观园里，十六回秦钟死，十七、十八元妃省亲，以80回来算，前十六回占了五分之一

沈默：前18回是个序幕

水若：我的观点，秦可卿姐弟的事情，可能是《风月宝鉴》里的内容

夜何其：二秦二尤都应该是风月宝鉴中的人物

公子小白：还有瑞大爷

邯郸夏：作者让秦钟早死，是为的让宝玉安心进大观园吧？毕竟秦钟不是主角

公子小白：长篇小说不能让主角的兄弟姐妹多，以防对主角的刻画。让秦钟早点下场应该也一样，是为了情节的安排，毕竟对宝玉影响更大的在接下来的大观园里。

微蓝：那贾珍都那样了，也应该归到风月宝鉴里了？他不死，再和宝玉玩下去，俩人都成色鬼了，读到那个故事，觉得没味。个人感觉，如果不是说现实中官员和那鬼官一样，得会阿谀奉承别人，还是啥意思呢

沈默：也不一定啊，柳湘莲跟秦钟宝玉也一起混过，后来跟宝玉的对话不也很正常。秦钟活着，也可以是如此正常的啊。就是少年那么一段时间的亲昵，后来都会慢慢疏远的。这是大多数类似经历的青少年的必然阶段。

雪妃嫣：秦钟这个人继续写下去，也没有他可独立成型的空间了，死去是必然的。他的最后一个作用就是警示

桃花月球：秦钟之死对宝玉应该也是一次成长度化，可卿与宝玉初会孽海情天，由秦钟起他才知道所谓他认知的男人浊臭也有误差。

公子小白：秦钟如果活着，宝玉不就得去学堂，这一条线和大观园那一条线冲突了，所以秦钟得死

问题三：秦钟死时的小鬼故事，你们觉得好不好？（问题提供：沈默）

沈默：有的认为这个细节是续补的，不是作者原笔。

雪妃嫣：小鬼不好

沈默：脂批这里说：看至此一举令人失望，再看至后面，，，，，方知作者故意借世俗愚谈愚论设譬，喝醒提阿尼啊迷人。。翻成千古未见之奇文奇笔。这段脂批大家是否赞同，请提各自的理由，另外一个问题，柳湘莲和秦钟的友谊的基础在何处？

邯郸夏：我觉得小鬼捉拿秦钟那一节挺好的呀，一说宝玉来了，小鬼都害怕。

夜何其：我认为脂批这段很有道理

邯郸夏：小鬼那一节，是为写宝玉，不是为写秦钟。倒是秦钟对宝玉的临终遗言很让人深思，那也该是作者的心里话吧？

夜何其：我认为小鬼一段好，是秦钟之死太仓促潦草，毫无感情起伏，加上小鬼一段，如同死水里投上一枚石子，泛起几点水花，反而有些趣味。

公子小白：小鬼来拿秦钟的那里我想起来了西游记里李世民游地府那一段。李世民游地府，建水陆道场，观音来找取经人开始西游记的故事。秦种死，就像刚才说的前十八回只是序幕一样，秦钟死红楼梦的好戏才开始不要打我

问题四：大家细谈一下，秦钟和智能儿的畸恋（问题提供：沈默）

夜何其：秦钟与智能的「畸」是畸在哪里？僧俗之间？

沈默：1，对象之身份奇特。2，方式之惊世骇俗。

邯郸夏：古人的性观念比我们这一代人要开放得多，所以秦钟和智能儿的事很正常。佛门本也不是什么清净之所。

沈默：是啊，一个世家子弟，却跟一个出家人勾搭上了。而且是小说中秦钟唯一的异性恋人。@邯郸夏你这是胡说了。别看古代小说中很多不伦之恋和不伦之性，但都是因为特例，才成为小说题材的。

左思：有些妓女是以出家人身份做掩护，但并不是出家人多出妓女。

水若：水浒里面不也写跟和尚私通的，鬼乐官

Wayide：看贾琏国孝家孝娶尤二姐，也没人觉得不对

涅槃：是不是有些刻意写啊，秦钟在姐姐的葬礼上淫乱，贾琏在女儿出花时淫乱……

沈默：所以小说设置的一个是孤儿，一个是亲生的，没有血缘关系。就为了冲淡道德问题和增加合理性。

涅槃：我觉得不是这样，就是亲姐姐也一样如此。其实这些世家外面看着礼义道德，事实连最起码的小户人家的亲情都没有，所以探春才寒心。

我来自东：说秦钟在他姐姐葬礼上淫乱，他是本来就没感情吧。但贾宝玉不是对秦可卿很有感情吗？却还笑嘻嘻地捉奸，还和秦钟搞同性恋，没人觉得这段其实就是写贾宝玉的轻浮和薄情吗？

公子小白：大旨谈情，先写三个「孽情」，然后再写亲情、宝黛爱情之类的，中间穿插着贾琏

桃花月球：西门庆和潘金莲在和尚念经的隔壁不也那啥，和尚好像有意去听，好引用二人细语，这些出家人其实真是有些奇葩。所以智能思春和秦钟像是有些代表性。出家未必是真空，在世未必不能修行。

沈默：其实到铁槛寺，是秦可卿是出殡日期，离她死亡已经过了五十天了，人再怎么悲伤也不会持续那么长时间的。

陈柳：我觉得秦钟假，俗。先是在他姐姐死的时候与智能儿厮混，把智能儿至于何地。第二，又是因为和智能儿之事把他老爹气死。看看他死前想的几件事，真是可笑！1家事无人掌管，家呢？2智能儿下落，他还不如智能儿敢作敢当3父亲留下的三四千两银子，呵呵。

夜何其：红楼梦中的僧尼，大部分是因为某种原因被迫出家，从后文智通诱骗芳官等人出家来看，智能儿很可能也是被净虚诱骗到尼庵，本来不是自愿出家，考虑到世俗中安身是很正常的

wayide红楼对假佛道是批判的

沈默：我不是否定智能儿想法的对错。而是希望讨论有没可能性？智能儿为何会如此期望。

水若：在葬礼上淫乱不独秦钟渡边淳一的《失乐园》女主角在自己父亲的葬礼上和情人做爱

微蓝：宝玉就是毁僧谤道么

沈默：秦钟对智能儿也未必就没有感情。只是少年人的感情，总是浮浅不坚固的。尤其是后来面对父亲气死的巨大变故。他才发现，原来青春也未必就是放纵的资本。

Wayide：小尼姑年方二八,正青春被师傅削去了头发。我本是女娇娥,又不是男儿郎

微蓝：秦钟对智能，就是玩。情意达不到啊，秦钟明确知道智能希望得到自由，而无动于衷。根本没考虑。秦钟对智能，只是情欲

我来自东：秦钟道:"并无别话。以前你我见识自为高过世人,我今日才知自误了。以后还该立志功名,以荣耀显达为是。"说毕,便长叹一声,萧然长逝了。这段话也是很沉痛的。以前秦钟有什么见识高过世人的地方？无非是男男女女上那些事。这大概是作者借秦钟替宝玉自悔吧？当然，只是自悔一部分

沈默：有人云：人不轻狂枉少年。秦钟就是在实践这种少年轻狂。我们在很多现代的青春片里，也看到类似秦钟的影子。甚至我们自己也曾经历过。只不过没有如此极致。秦钟们原以为青春是可以肆意挥霍的，荷尔蒙是没人可以批评的，爱情是不会错的，少年是可以随意犯错。但没想到，现实用血淋淋的痛苦教训了他。

我来自东：其实这种角色在古代小说里是很多的，以为自己在男男女女的事情上不同于俗，就是高过世人

水若：不是只是情欲，是太小，承受不了责任，未必主观不愿意。

桃花月球：是爱情多一些还是纯对性欲的体验多一些呢？我觉得秦钟最后的醒悟不是对爱的醒悟是对欲望的反省。

微蓝：性欲呗。太小担不起责任是一种情况，没考虑担责任又是一种。@桃花月球?同意光想到做，想不到担责。

沈默：智能儿看上秦钟，其实有一定的合理性。因为秦钟的家庭比较一般，而且独生子，父亲年迈。一旦父亲死去，他就跟冯渊一样，有一定的小康家底和足够的自由。冯渊可以买一个丫鬟当老婆，那秦钟也可以娶一个还俗的尼姑当老婆。世俗的干涉会较少些。

Wayide：他就是屁事不懂，根本不知道责任，也不会想到担责任了，就是小学生谈恋爱。两人都是小学生，想不了那么多

我来自东：但是他还觉得自己见识高过世人，可想而知，他平时应该是常和宝玉以「见识高过世人」自豪

沈默：但问题是，当下秦钟还依然只是一个未成年的少年，情感还浅薄稚嫩。而当家立业的能力还没有，目前还要受父母管束。而父母肯定不能接受孩子娶一个尼姑当媳妇。如此托付终身，终究是冒险一搏，成功率极低。

微蓝：我觉得你这么说太给秦钟找借口了

沈默：秦钟就是一个少年，你用成年人的标准来道德判断。这样的解读意义不大。

微蓝：呵呵。没看见谁家小学生光长情欲不长脑子的

我来自东：古时候少年就不懂责任了？其实这里关键还不是责任，而是没明白责任，却还以为自己见识高过世人，有点像所谓「爱情至上」的诗人。

左思：对秦钟看不懂，揣摩不透作者加入这个人的意图。也许因为作者小时候就有这么一个好基友，就想在小说中记录下来。

问题五：脑洞大开——如果秦钟活下去，他跟贾宝玉友谊的小船会不会翻？（问题提供：邯郸夏）

邯郸夏：秦钟从出场到夭逝总共10回书，却上了3次回目，是不是说明这个人物很重要？据说八七版直接把秦钟的戏全删了。

夜何其：我认为秦钟这个角色有可变性，十几岁少年并未定性，秦钟如果长大，也许会成为另一个样子。贾宝玉看他十二三岁时，也像是皮肤滥淫的蠢物，几年以后他就不是了。

Wayide：宝玉这种天赋，秦钟没有

夜何其：他虽然没有天赋，但可能在成长过程中遇到另外的契机

公子小白：但是，他长大以后就和贾瑞有对比了。贾瑞是爷爷管的太严，结果……，秦钟有谁来管呢

沈默：我觉得秦钟经历了那么大的人生挫折，必然要面临一个转折点。要么破罐破摔，那就是转向贾蓉或贾蔷，要么就放荡不羁，那就是柳湘莲。要么就洗心革面，重新立志，而这是最大的可能转向。但那样就难以处理跟宝玉的关系，所以只能死掉。

微蓝：成为柳湘莲，他做不到啊。如果发愤图强了，那个和宝玉的关系就成了写作的麻烦事了，难道死掉是避难法

沈默：是啊，成为柳湘莲的话，需要侠气。而秦钟是小女儿之态。当然，如果要厚着脸皮变成烟花柳巷的小混混，变成陈经济这样的，也是可能的。可惜在红楼世界里，不大容易。因为贾府这些亲戚还在。

邯郸夏：秦钟临终劝宝玉发奋读书的话，宝玉并没有觉得是混帐话。如果秦钟不死，而是悔过自新，走上经济学问的道路，宝玉会不会与他分道扬镳？

Wayide：秦钟不死，是不会说那一段的，所以小船不会翻

雪妃嫣：对，秦钟不死，会沿着他这个路子走下去，他永远不会觉得自己哪里不对

我来自东：秦钟前面还在关注着银子、智能儿的下落，然后跟贾宝玉说话，突然就变成自悔，这个跳跃当然也可以接受，但还是觉得有点缺什么

邯郸夏：秦钟的态度确实有点跳跃，这个问题还是值得挖挖的。

公子小白：不跳跃不行呀，毕竟这不是主线

夜何其：关于秦氏姐弟，我的看法就是，这是贾宝玉情感上的试错期，他虽然一见林妹妹就感觉不寻常，但是他与林黛玉的情感有个发展过程，经过形形色色的对比，他才发现林妹妹是他的真爱。

沈默：我不认为是试错期。而是澄淀期。浊的一方面，先沉淀下来。人总有风月的一面。这不是错，而是另一面。

夜何其：你说的比我说的有道理，但是，试错的过程中感情才澄淀

左思：夜何其?沈默?说的都对，我的意思也差不多，就是贾宝玉思想中的皮肤滥淫的那部分随着秦钟的死去而终结了。

音频附件是一篇有声版的文章，读的不好，就当对「每日一会」的冗长琐碎的道歉，感谢各位收听。

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