專訪法國哲學家塞爾：我們的政商領袖對科學仍是門外漢

《拇指一代》。

《拇指一代》法文版出版於2012年，首版210.000冊，一經上市，銷售一空，創下人文類書籍發行量的奇蹟，並在法國大眾傳媒上引起激烈的爭議。一本薄薄的人文小書，在哪些方面觸動了喜愛思考的法蘭西民族的認知神經元？它將讀者帶入了哪些不可迴避的思想領域？中國讀者應該在哪些方面受到啟發？原書作者米歇爾?塞爾先生為法國著名哲學家、科學史學家、法蘭西院士。日前，中文版譯者譚華有幸來到這位86歲德高望重的學者家中，針對這本書提出了一些問題，求教於這位老人。

以下為訪談內容：

譚華：在這本書中，您首先為「拇指一代」畫了一幅肖像：這代人生活在一個發生了巨大變革的時代，從前那種人與社會的從屬關係正逐漸消失，家庭、祖國、宗教團體諸如此類的概念日趨淡薄……在一位中國讀者眼裡，這幅肖像可能更貼近西方年輕人的形象。那麼，既然新科技觸及了整個世界，您是否想過為另一個文化下的「拇指一代」畫一幅肖像？比如中國的或非洲的拇指一代？

塞爾：我想我的本意並不是指一代人，只有美國人才講X代、Y代，而我要講的不是兩代人之間的衝突，而是新科技出現後社會分配發生的變化，以及它對社會、經濟等層面造成的後果及影響。我不認為「拇指女孩」或「拇指男孩」與家庭、社會之間存在衝突，他們只是適應了新科技背景下的新型社會而已。因此，在我眼裡，西方的「拇指一代」和中國或非洲的「拇指一代」沒有任何差別，他們手裡拿著同樣的東西，刷著不同的內容。區別只在於由此構建的時空關係與以往不同了。比如您明天到了上海，我到了布魯塞爾，我們的對話照樣可以進行，跟今天這個面對面的訪談不會有什麼兩樣。這就是新科技帶來的便捷。作為大學教授，我班上的學生有亞裔、非洲裔、印度裔等來自世界各地的年輕人，可以說，我們生活在多元文化之中。所以，在寫這本書時，我頭腦里的「拇指女孩」並不僅僅是一個法國女孩。

譚華：也就是說，您認為不同文化下的年輕人有了更多的相似之處？

塞爾：是的，而這恰恰給和平帶來了生機和希望。新科技讓居住在世界不同地域，生活在不同文化背景中的年輕人建立了一種更親切、更自如、更友好的聯繫。拇指一代沒有敵人。比如說，我無法想像我的兒子、孫子是有敵人的，而我年輕的時候遇上了第二次世界大戰，那會兒我們的敵人是納粹和法西斯。

譚華：教育問題在您這本書中佔了很大的篇幅。我們知道，由於網路的普遍使用，獲取知識的渠道變得更加快捷了；於此同時，大量信息，包括時事新聞、網路言論也紛紛湧入我們的視野。那麼，在知識和信息之間是否存在一種混淆呢？從這個角度講，專家、教授的角色是削弱了呢，還是比從前更加重要了？

塞爾：舉個例子吧。我們都在網上的一篇文章里看到了原子、粒子和量子力學，都對此發生了興趣。我們到維基百科上查詢了一遍，最後發現，我們仍然對此一竅不通。這就是說，我們得到的是信息，而不是知識。信息告訴你所有有關量子力學的方程，但如果你不是一位數學家，這一切對你來說就是完全陌生的。所以，教師的職責正在於把信息轉變為知識。

法國哲學家塞爾。

譚華：還有一點，當今世界信息量之大，已經泛濫到快要淹沒知識領域的地步。這個問題您怎麼看？

塞爾：信息量確實是龐大的。但是，讓我們回憶一下，在中國，遠古時代出現了文字，後來又發明了印刷術。印刷術給這個世界帶來了大量的捲軸和書籍，也就是說，人們被信息淹沒了。這和您提的是同樣一個問題。上海或北京圖書館藏書浩如煙海，每個人也只能讀完其中的一小部分而已。所以，信息泛濫不是什麼新鮮事。只不過，今天它牽涉到了每一個個體，這個倒是前所未有的。不錯，作為個體人，我們應該與龐大的信息量保持距離。再說，三天不看新聞也沒什麼了不起的，因為新聞總是具有很大的重複性。比起信息，知識更加重要，而這種差別歷來如此。總而言之，我想說的是，教師、專家、教授的角色是比從前更加重要了。

譚華：您提出一個概念，叫做「第三教育」。您幻想把大學建成一所迷宮，打破學科門戶，比如把物理系和哲學系放在一起，讓生物學和生態保護聯繫在一起……這種跨學科的試驗在法國和歐洲其他國家的發展情況如何？在何種條件下「第三教育」可以得到普及和推廣？

塞爾：這是一件比較困難的事。我曾執教於北美、南美的許多大學，跨學科的教育實踐及為少見。原因是，迄今為止，人們還是被專家的解析力所吸引，一個人越是某個領域的專家，越是能帶來某種實效。舉個例子。今天，我們的政界領袖或企業領袖受的是經濟學、社會學、政治科學以及人文科學方面的教育，但在資訊理論、生物化學、生命或地球科學等領域卻是門外漢。這是個相當嚴重的問題。因為，準確地講，社會變革是由硬科學帶來的，其中包括熱力學、原子能科學、資訊理論、新科技等等。因此，我們有必要讓社會科學和硬科學走得更近一些，只有這樣，我們才能更好地適應當下這個社會。希望這個問題會得到廣泛的關注吧。

譚華：接下來我要問的是一個有關人工智慧的問題。前不久，由谷歌研發的人工智慧阿爾法狗打敗人類，贏得了數場圍棋比賽的勝利。可以肯定的是，未來它還會變得更加強大。是否可以這樣說，人類正在為自己樹立一個對手或對立面？從這個意義上講，我們還能拿電腦計算機這個載體跟書寫和印刷術的發明做比較嗎？是不是說，新技術已經超越了它的發明者？

塞爾：我想，這裡包括了兩個問題。首先，人類歷史上確實發生了三次大變革：書寫、印刷、數字化，這是不爭的事實，也是歷史規律。最早的文字發明出現在兩河流域和你們中國；隨後，每個文明都經歷了印刷、數字化這一過程。所以，這個順序是成立的。其次，人類是否被機器所超越？我的回答是否定的。我認為這是不可能的。原因很簡單。您知道，現在有一門學科叫作認知科學，它在研究領域頗受重視。科學家對人的大腦神經元的運作進行精細入微的觀察，從大腦神經元的活動中獲得越來越精微的認識，了解到哪些神經元負責哪些專門領域等等。人們發現，這些神經元具有極其完美的排列順序。只有在某一時刻，秩序突然出現混亂時，我們的大腦才進入發明創造，也即進入獲取直覺或知識的狀態。正是秩序的混亂，也就是說偶然性，使大腦朝前走了一步。 而對人工智慧來說，這是不可能的。機器一旦啟動，可以走得很遠，卻不存在偶然性。機器甚至可以用於寫作，然而永遠不可能與孔子、柏拉圖、荷馬或莫里哀相提並論。人工智慧機器不會提出問題，只會解決問題。在圍棋、象棋比賽中戰勝人類正是個極好的例子，因為這種遊戲實質是對大量數據進行選擇處理，而機器僅僅在這方面確實可以比人做得更快。

譚華：這麼說，你並不同「人工智慧」是人類在打開一個危險的潘多拉盒子？

塞爾：當然沒有。每一次面對人類歷史的大變革，人們都會恐慌，但我不是這樣。

譚華：人工智慧的潛在危險是可以預計的，比如，對社會就業是一種挑戰，已經被用於戰爭……乃至危及到現存的社會法律體系……

塞爾：是的，在就業方面，它確實取代了一些崗位；不過，它同時也創造了另外一些崗位，孰多孰少目前還很難講。比如，前段時間巴黎計程車行業大罷工，就是因為Uber技術軟體的應用。說到底，這是行業的取代，而不是人的頭腦被取代。關於戰爭問題。每當人類在技術上取得新的成就，都有可能相繼產生新的暴力形式。榔頭的出現並不是用於敲擊人的腦袋。我只能說，人類需要智慧，需要在人文科學和硬科學之間尋找一種平衡。打破這種平衡危險就會顯現。

譚華：這種平衡也許正在被打破。因為我們生活在這樣一個世界中：一方面，各種舊時代的從屬關係日趨衰弱；另一方面，民族主義、民粹主義在全世界都有抬頭之勢，加上有些宗教還有走向原教旨主義的傾向。所以，身份認同問題仍然擺在我們面前。您作為一個科技史的專家真的認為越來越普及的「虛擬世界」會給人類帶來和平嗎？最終有一天權力會掌握在「拇指一代」手中，國家與國家之間會出現更大程度的和平共處呢，或相反，人性的惡最終還是會把人類拖向戰爭？甚至毀滅？

塞爾：首先，讓我們看看「拇指一代」手中拿著的是什麼。「此刻」（maintenant）這個詞在法文中另有一層語義，就是「手中持有」。此刻的「拇指一代」手中持有什麼呢？——手機。手機已經覆蓋了全世界的新聞和世界上的任何一個地點——通過GPS，到處都可以找到。手機還可以讓「拇指一代」跟成千上萬的人聯網、通話。由此說來，他們手中持有的東西是中國滿清皇帝或古羅馬君王這些具有生殺大權的人所不曾擁有的。那麼，回到和平問題，毫無疑問，這絕對會給和平帶來無限生機。

譚華：你很樂觀。

塞爾：是的。再來說身份認同問題。我不認為問題來自身份認同。假如我說我是中國人，這並不意味我是中國的，而只能說明我是中國人中的一員；假如我說我是儒家人士、佛教徒、天主教徒或基督徒，也只能說明我是某個宗教的信仰者；假如我說我是北京人，並不意味我就是北京人，只能說我是北京居民當中的一個……以此類推。所以，不要把身份認同和從屬關係混淆到一起。重要的是從屬關係；至於身份認同，我就是我，問題就是這麼簡單。再打個比方，您來自中國北方，現在生活在巴黎，同時講漢語和法語，您具有雙重從屬關係，但您的身份是不變的，您就是您自己。至於民族主義的抬頭，這個現象很重要，也很危險。這說明人們心裡產生了恐懼，對新技術帶來的新型社會感到害怕，不願意接受，或者說，對此缺乏足夠的了解和信任。而事實上，我們應該對此採取積極樂觀的態度。

譚華：您在書中提到，「拇指一代」對手機和電腦的操作拓展了一個全新的認知領域，它可以被界定為「程式的」。由此，一種新的思維方式，即演算法思維，應運而生。這個全新的領域，哲學家關注了嗎？

塞爾：到現在為止，我還沒有注意到。我讀過一些研究人員寫的文章，但他們是搞科學研究的，而不是哲學家。哲學家們所受的學術訓練主要還是在社會科學方面，因此很難進入這個領域。

譚華：您在書中講到，人的知性由三種認知力構成：記憶力、想像和理性。那麼，您說的全新領域該怎樣界定？

塞爾：如果我們回頭再看剛才講到的歷史規律：書寫、印刷和數字化，我們會發現每個階段的開始都伴隨著新的思維方式的產生。在西方文明中，書寫出現後，數學和古希臘哲學相伴而生；印刷術發明以後，也即文藝復興時代，物理學和宇宙論相繼出現。與此同時，新的思維方式又反過來加速了社會的變革。今天，任何一門科學都離不開電腦計算機，這說明一種新的科學正在誕生。作為哲學家，我一直試圖對此做出解釋，但是，還有很多事要做。

譚華：說到這裡，我們不妨重新回到教育問題上來。在中國傳統教育中，教育者的職責不僅僅是傳授知識，更重要的是承擔了德行、道德與道義傳承的義務。今天，西方教育者在這方面是否也扮演了某種角色？或者說，這個領域仍像柏拉圖時代一直是留給哲學家的？

塞爾：我認為，今天所有道德問題都重新回到了我們面前。舉個例子，現在人的平均壽命比以前大為提高，而有關衰老、疾病和死亡的問題恰好屬於道德範疇，於是，如何面對病人、老人和瀕臨死亡的人，如何處理和他們之間的關係，此類問題就擺到了我們面前。同樣道理，在物質分配方面，有些國家面臨嚴重的經濟危機，我們這些擁有有大量食物的人就會捫心自問：這樣的反差合乎道德嗎？總之，很多道德問題以新的面目呈現出來。毫無疑問，它們應該和科學問題獲得同等的重視。在所有傳播之中，道德的傳播不可或缺。不過，在西方，這是哲學家的職責。宗教也承擔了這項義務。但是，如您所說，宗教正陷入危機。由於原教旨主義的出現，宗教人士在這方面是有畏懼的。至於教育者，當然了，能夠介入肯定是一件好事情。

譚華：中國的「拇指一代」在人數上應該是全球第一。作為《拇指一代》的作者，您想跟他們說點什麼？對他們有何忠告？

塞爾：我不認為自己有資格為幾億拇指女孩、拇指男孩提供建議。我只希望我在書中提出的問題，能引起他們的思考。我唯一想傳遞的信息是：人類的至高境界是和平。因此，無論在哪種情況下，都應該彼此尊重，和平相處。既不要侵犯他人，也不要自我摧毀。早年，我的家庭成員中有一些就是在中國出生的，所以，我的整個家庭都對中國懷有美好的感情。我本人也曾帶著同樣的感情到過中國，對中國文化充滿深深敬意。我希望中國的年輕人對歐洲也懷有好感，讓我們成為朋友，一起為和平作出努力。

錄入編輯：李丹澎湃新聞報料：4009-20-4009 澎湃新聞，未經授權不得轉載

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