我們的社會究竟是變得更好還是更壞？3位大咖對談人類的「正義之心」

來源：湛廬文化

小編按：3月10日，美國當代最偉大的心理學家、紐約大學商學院教授、TED演講人喬納森·海特受湛廬文化邀請，攜其最新著作《正義之心》，作為主講嘉賓來到清華大學，參加「正義之心：道德心理學高峰論壇」。活動伊始，由湛廬文化董事長韓焱女士發表致辭，韓焱女士在發言中追溯了湛廬與海特之間的因緣際會，並對他參加這次活動表示感謝。

在海特的主題演講「二十一世紀的中國，資本主義將走向何方？」和清華大學心理系主任彭凱平的演講「道德心理學的挑戰與貢獻」之後，海特、彭凱平和清華大學政治學系副教授、著名學者劉瑜坐下來，共同對話人類的「正義之心」。這場對談十分精彩，彭凱平幽默，海特嚴謹，劉瑜知性，三位大咖不同的發言風格，同是智慧的大腦相互熱情碰撞，暢談道德倫理、技術革命、文化可塑性，乃至人類社會發展的大趨勢等熱門話題，現場氣氛自由輕鬆，又不失熱烈！

如下為大家精選對談環節的精彩觀點：

（左起為彭凱平、劉瑜 海特和現場翻譯）

一、我們的社會究竟是變得更好還是更壞？

▲「自以為是的頭腦」固然頑固，但人的道德會隨著社會發展而變化的

劉瑜：看了海特的《正義之心》這本書，我會變得很悲觀。但是我聽了他的演講以後，我又變得更樂觀了。《正義之心》這個書名，如果我來理解就是「自以為是的頭腦」，這樣正好解釋了它的副標題，為什麼人會被政治和宗教分裂。我們以前認為政治和宗教的分裂是因為觀點、教育或者真理問題，但是讀完《正義之心》之後，你會發現，這不是教育問題，也不是智力問題，而是一個道德畏懼問題。之所以人們有深刻的分歧，是因為我們的道德畏懼，就像有的人喜歡吃西紅柿，有的人討厭吃西紅柿，或者有的人喜歡吃肉，有的人討厭吃肉，這種分歧是很深刻和讓人痛苦的。一個不喜歡吃西紅柿的人，怎麼讓他喜歡吃西紅柿呢？這是很難的，所以看海特整個研究得出來的結論之後，我覺得悲觀。

今天聽了海特先生的演講，我又重新樂觀了一點。他認為人的道德變遷，與工業化和後工業化這種社會經濟的發展是聯繫在一起的，也就是說人的道德水準和道德認識不是一個固定的東西，實際上會隨著經濟發展，社會結構的發展變化，中國人變得越來越好了，人們對權利、隱私、自由這類東西越來越珍視了。從這個角度，我於是又變得樂觀一點了，雖然人與人不同，但是在一定的社會關係和條件下，人是會變化的。

比如說西方價值意味著對權利和個體自由選擇的尊重，其實西方也在不斷西化的過程中。國外有學者說，西方人對同性戀的寬容，從50年代到現在也是有非常大的變化的，再往前推，我以前看過一個德國電影，叫做《白色絲帶》，它講的是1914年一戰時期的德國農村社會。我吃驚地發現，我以前覺得西方人講自由，講尊重人權，但在那個電影里，在德國農村，打孩子非常司空見慣，跟我們小時候看見的中國是一樣的。所以西方社會在近一兩百年也在發生急劇的變遷，從這個角度來說，我認為這是文化開放性的一個理由，其實所有的文化都是有可塑性的。正如海特的觀點，為什麼後工業社會會塑造不同的人性，是因為在工業社會裡，你只是流水線上的一顆螺絲釘，不需要強調你的創造性和自主性，說白了你就是一個機器的零件。但是在後工業社會裡面，每個人的作用要得到強調。這是我們保持樂觀的一個理由吧。

▲技術浪潮讓世界越來越好

彭凱平：劉瑜一下子把海特先生的《象與騎象人》和《正義之心》兩本書之間的邏輯延續講得清清楚楚。海特是積極心理學家，他講人為什麼可以做得更好，所以他講了工業革命。

我個人覺得，工業革命只是一個載體，我把它叫做技術革命。很多人沒有意識到，人類的歷史中，好多變遷是由技術來決定的。比如說馬的第一次出現，然後騎兵的出現，就已經改變人類歷史。後來人類掌握了堅船利炮，掌握了鋼鐵。而現在又到了信息技術革命的時代，中國人真的很幸運，20世紀80年代，中國的最高領導人在一定程度上放開了網路技術，一下子讓中國的網路經濟，網路思潮，網路思維得到了發展。要知道這些人的一念之差就會改變歷史。

我是學心理學出身的人，相信理念、相信態度，相信覺悟。但是現在我覺得技術也很重要，我相信隨著技術革命的發展，中國社會在某種意義上越來越好，因為技術浪潮太厲害了，根本擋不住。總的來說我們在往好的方向走，這也是社會的進步，也是科技的進步帶來的一種變化。

▲人類社會在演進，合作變得越來越重要

喬納森·海特：我覺得我是一個極度樂觀的人，在《正義之心》這本書里，其實我的樂觀也是充斥在裡邊的。從人類學的角度來看，我們實際上是從非洲開始發源的靈長類動物。剛開始我們建立族群，並且這個族群不以家庭和血緣為限制，成功地把它擴展出家庭和血緣的聯繫，就是因為建立了一個框架，在這種框架之下，大家能夠互相交換信息，互相建立信任。這個已經是50萬年以前的事情。自那個時候開始，人類社會一直在演進，社區和社團的大小一直在飛速增加，道德的秩序本身也越來越複雜。這其中最重要的一點，商業並不是一個遊戲，我們要一起找到更好的方式，讓大家更好地來合作，取得更好的成就。我兒時受到的教育，讓我對中國感覺是很神秘的，而且中美雙方的導彈就那樣互相對著，我當時絕對不敢想像幾十年後能坐在清華大學的教室裡面。

二，商業倫理課還有用嗎？

▲改變大象行走的路徑

喬納森·海特：我在紐約大學斯特恩商學院教商業倫理，我能夠感受到教「倫理道德」的痛苦。如孔子和孟子說的，道德其實是一個需要經過時間不斷訓練的直覺，學校里的倫理課程只是一個方面。我們需要增加一些東西，比如說在學校的文化裡面，潛移默化地，不斷重複更好的商業倫理會導致什麼樣更好的結果，讓大家更多地耳濡目染，經過長時間的浸潤會有更好的效果。

我對倫理教育更大的期望在於，一點點環境的改變可能會對個人帶來很大的影響。作為心理學家，我們就要發現這樣的工具，來幫助人變得更道德。

其實還有第三條路。如果說我們的「心」是放任的大象，我們的「智」是具備掌控能力的騎象人，它們往往意見相左，那麼我們除了和騎手談話，和大象談話，還有一條路是改變大象行走的路徑。我們應該從三種不同的路徑去改變。

▲你永遠都無法給裝滿水的碗倒水

劉瑜：作為老師，我們都能感受到說服一個人有多麼難。當一個人已經有非常清晰的意見時，成年人之間是不太可能相互說服的。但是，有很多人對很多問題沒有清晰的意見，這個時候你可能去改變他，說服他。因為你可以把空碗裝上水，但是你不太可能把裝上水的碗倒出去。所以對即便已經裝上水的碗來說，有的時候教育的目的也不一定是為了改變他，很大程度上是為了拓展他的視野，而不是改變他的觀念，至少讓他意識到有與你不同的某些觀念的存在，並且這些觀念存在的原因是什麼。如果老師能夠使學生明白這個，我覺得教育的目的就達到了。

當我們不可能用說服這種方式去改變一個人的時候，你可以在一個制度設計中提供一些機制來改變人的行為方式，比如說企業責任這個問題，打個比方，如果政府能夠在給企業的慈善工作進行減稅，這就是海特說的改變大象走的路徑，使他的行為改變，而未必是說服他慈善這個事情多麼好，或者是環保，這也是企業社會責任的一部分，通過企業不同的路徑使它作出改變，我覺得這個可能比說服更有效。

▲發揮情境的力量

彭凱平：三年前，我和喻豐老師發表了一篇文章，叫做《實驗倫理學》，我們實際上就是想探索一下，用一些什麼樣的可以操作、控制和測量的方法讓我們的倫理髮生一些變化。我們總結出來，有如下四點：

第一個，所有的倫理都是「情境」的。我們發現一些特別小的情境的調節就可以改變人的道德意識和判斷。比如說讓燈光變得亮一點，人就變得正大光明。讓燈光變得暗一點，這個人就喜歡搞鬼鬼祟祟。日照、燈光都對我們有影響。還有比如高低、香臭，香的時候願意做好的事情，臭的時候就願意做壞的事情。所以我說霧霾最壞的是讓我們的心靈都有霧霾，是情境的改變。

第二個，所有的倫理是鑲嵌在行動之中，與其讓他去說，應該讓他去做。人是這樣的，做了一件事情以後，其實就產生了一種認識，我原來是一個好人，願意做好的事情。這是我們的一個基本判斷和理解。如果人做了壞事情，以後就容易做壞事情。這個大家都知道，爸爸媽媽教育孩子都是這樣的，你小時候偷針，長大以後就竊國了。行動的意識和創造，這是非常有意義的。我在EMBA做的一個課程，叫做「修心」，我讓大老闆做一些善事，他們會發現得到的快樂和價值是沒有想到的，哪怕是讀一篇小詩都特別有意義，所以我尤其鼓勵黨員幹部到大學來學心理學，修心特別重要。

第三個，所有的行動，一定要調動他的情緒，光講道理是沒有用的。情緒、視頻、音樂，各種各樣的事情，人一被感動，其實就可以引起他意念的變化。

第四個，所有的這些事情，一定跟價值聯繫在一起。現在的社會應該讓善良的人得到好處，不應該讓壞的人得到好處。這是人類的一個倫理教育。現在為什麼有些企業家以前不太關心這些東西，因為他就是幹壞事才發了財。所以我們一定要交稅，一定要保護環境。

如何把這四個要素結合起來，就會是很大的創新。

三，社會、人心將去向何方

▲ 互聯網的存在讓「確認偏見」更容易

喬納森.海特：互聯網實際上對人類的生活也有很多誤導的地方。剛才提到一個心理學名詞叫做「確認偏見」，互聯網的存在讓確認偏見更容易。舉一個例子，如果有一個人相信奧巴馬總統是乳酪製成的，你去百度或者谷歌的話，你可以用更多的證據來支持確認你的偏見。

但是，同樣一個硬幣有兩面，有一面的同時還有另外一面。互聯網當然有好處，科技的存在使更多人的連接成為可能，現在已經存在了很多的自發存在連接的社區，在這個社區裡面會形成自然的規則，在裡面做不道德的事或者表現不好的人會被社區內部排斥，所以總的來講是更樂觀的，互聯網的存在會讓人的生活更幸福。

▲人心永遠是正面的

彭凱平：我和喬納森都是一樣的，我們都是不可救藥的樂觀主義者。因為人心永遠是正面的，是追求進步的。科學技術發明在人類歷史上有很多，但是我們最後選擇的一定是對自己有意義的，關鍵是我們要適應它，掌握它。比如慈禧太后時代的火車被認為是是妖魔怪獸，但是今天又如何呢？所以我經常講，對技術不要畏懼，我們要有積極的心態，我們要去選擇，去控制，去升華，實在不行，我們去做法律，這樣的技術不能做，不能存在。我相信人心的堅強，技術對我們人性肯定有負面的，但是最後勝利的一定是善良正面的人性。

對於互聯網。我個人覺得它確實有好多的問題，但是起碼在知識傳播上起到了正面的作用。在以前，中國的知識掌握是由少數精英，這些人技術超群，記憶力又很好，又不用擔心別的事情，所以他就是活著的百科全書，但是再偉大的學者也不可能把所有的知識掌握。現在有了互聯網，一個9歲的小孩百度一下，就知道很多歷史事件，比我們的學者都掌握得更精確，這個就是互聯網帶來的積極的變化。

▲人一定能夠戰勝邪惡或者機器，但是需要條件

劉瑜：我是教政治的，上課的時候，有學生站起來問我，如果自由言論越多越好的話，你怎麼能夠保證一定是那個好的言論會戰勝壞的言論呢？我想了想，回答說不能保證，至少是短期內不能保證。這個問題有很多的學者或者博弈論者研究過，如果這個GAME，這個博弈是長期和重複的，我們也許能夠認為好的、積極的東西會戰勝所謂的邪惡的、負面的。就柴靜「穹頂之下」的那個議題，假如說有外力的干涉終止這個討論，使得這個討論無法深化和發展，就有可能在某一個階段，會是負面的、惡意的觀點戰勝好的、正確的觀點，這是有可能的。我看到有的研究認為，在經濟有危機的情況下，一個有新聞自由的國家，這個經濟危機會被放大的可能性大於一個不是新聞自由的國家，也就是說，在特定的情境下，你說政治的自由也好，或者技術的發展自由也好，它被放大的話，有可能會在短期內帶來負面效應的。所以自由導向好的後果可能需要一系列的條件。當然作為心理學家，或者政治學家，還有經濟學家，要去研究這些條件到底是什麼。我不會像彭老師或者海特那麼樂觀，但是我也同樣認為人一定能夠戰勝邪惡或者機器，但是需要條件的，需要我們去發現和開拓這些條件。

TAG:心理科普 |