高全喜：啟蒙的挫折——被遮蔽的新文化運動

採訪：李禮

整理：董天怡

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

以下內容來自東方歷史評論與單向空間聯合主辦的「訪問歷史」系列沙龍之（5）新文化運動的興起與反思。嘉賓為高全喜教授，訪談人為東方歷史評論執行主編李禮。

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兩種思想啟蒙的區別

東方歷史評論：今天的嘉賓是著名的法學家、北航高研院的高全喜老師，高老師的研究視野或觀點，以持平而理性聞名，2015年是新文化運動一百年，首先想問一下高老師，你的研究涉及較廣，包括政治法律思想，歷史方面也涉及晚清，此外還有儒家思想。不過對新文化運動，你最初關注的動因何在？

高全喜：我對中國近代史的介入可以說是從三五年前，尤其是中國近代政法之間的變革，因為我在十年前轉向憲法研究之後，大體上先是研究西方思想史和憲法理論，但是學習西方研究西方最終是為了解決中國問題，而中國問題最關鍵的，當然在我看來，不再是所謂「三代之治」、三千年綿長的歷史，更攸關的是處在古今中西之變中的近現代。所以多年前我曾經關注「早期現代」 (Early Modern) 這樣一個主題，在西方相對應的是從十五十六世紀一直到二十世紀這一段，中國近現代以來相對的也是「早期現代」，所以對這段歷史的關注是我一直持續的。

我在《論》中抓住的是一個點，認為在古今中西交匯過程中，從一個傳統帝制國家到一個現代的民主共和國家，辛亥革命、清帝遜位和中華民國的構建是非常重要的標誌。這些年我想把視野鋪開，可以上推到甲午之戰甚至鴉片戰爭，一直到晚清立憲，然後到中華民國構建，國共兩黨成立，以及抗戰建國，到後來重慶談判，一直到1949年中華人民共和國建立。最近我做了一個慕課，大致就是中國立憲史，從晚清立憲一直到1949年共同綱領，以立憲為樞紐來展示中國近百年處在古今中西轉折點的一些重要線索。這個工作還沒有完，甚至沿著這個路徑還可以探索從1949年一直到今天共產黨執政的六七十年的歷史，這才是完整的近現代中國立憲史。研究路徑和一般規範憲法學最大不同就在於它不只研究憲法條文條款，而是偏重於憲法之所以生成的社會、政治、文化的動因，它的歷史過程顯然在無論是1928年國民黨的中華民國，還是抗戰建國這些重大的政治和法律事件，都會有文化的、社會的影響，所以從這個角度處理新文化運動，它在政法角度也包含著相當豐富的內容。

東方歷史評論：在進入新文化運動話題之前，我想請你聊一下「啟蒙」，因為這繞不開兩個思想資源，就是你提到的蘇格蘭式思想啟蒙和法國式思想啟蒙，這兩種「啟蒙」在你看來，主要區別在哪裡？

高全喜：啟蒙是一個大主題，前幾年學界爭論啟蒙是不是已經過時了，我記得好像是許紀霖有一篇文章我很贊同，好像是啟蒙死亡了但是啟蒙萬歲。啟蒙到今天也是大家糾結的問題。好多年前在北大，杜維明關於啟蒙中國的反思的一次學術討論會中，我提出說現在對於我們來說，不是說啟蒙有沒有用，是不是要繼續啟蒙，而是我們要追溯何種啟蒙，因為啟蒙是一個大概念，但是對我們今天來說，尤其是經過了三十年的思想和社會的演變之後，如何把握在西方曾經發生過的啟蒙的不同形態，然後選擇一個正確的啟蒙道路更加關鍵。那麼基本上就有兩種，一種就是法國式的啟蒙，大家都知道那種激進式的、理性至上的、反傳統、反王權、反教權的啟蒙；還有一種學術界相對來說研究比較少的英美，尤其是蘇格蘭啟蒙思想所代表的漸進的、改良的、和傳統有傳承但是又不完全守舊的啟蒙。

蘇格蘭啟蒙思想實際上是一個大的思想傳統，在中國學界或者一般的知識界對這一塊相對來說比較忽視，也正是如此我們五六年前在浙江大學出版社持續地出了一大批關於蘇格蘭啟蒙思想的書，以亞當·斯密為代表的政治經濟學，休謨的哲學、歷史學，哈奇遜的倫理學，弗格森的文明演變論等，這一類思想實際上在西方思想的近現代的轉型中更佔據主導地位，某種意義上來說當今世界中勝出的以英美為代表的制度比較優良的國家，更主要是受到了這種帶有蘇格蘭氣質的啟蒙思想的影響和培育，使他們的國家建設、社會哺育以及道德情操的形成得到了非常大的積極影響。

而法國包括到俄國這一系列啟蒙思想帶來了很多弊端，甚至一些災難。當然它對舊制度的否定有它的積極方面，但是更主要的是舊制度否定之後如何建立一個新制度，這方面拿不出建設性方案，而蘇格蘭啟蒙思想恰恰是在政治、法律、社會、道德、歷史領域，理論都有一些具有建設性。所以我覺得，我們現在是需要啟蒙，但是那種法國式的對傳統的否定，高高在上的、理性至上的企圖啟蒙別人的心態應該要檢討，應該通過大量翻譯、普及以及推廣研究，逐漸地吸收或者發揚，甚至接納蘇格蘭啟蒙思想所帶來的那一套憲政制度、市場經濟、道德情操，甚至是漸進式的文明演進。實際上我們看到不說英美，即便在東方，比如台灣有這種大革命式的大起大落，但社會制度政治制度也變過來了，它的市場經濟，以及民情、道德、倫理就是體現了這樣的宗旨，中國南方逐漸也在培育這樣具有蘇格蘭氣質的啟蒙。

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三種勢力，革命與激進為何成為主流？

東方歷史評論：承接剛才所說的這兩種思想脈絡看新文化運動，今天我們理解的新文化運動是被後來的話語所塑造的，新文化運動當中有幾種啟蒙的力量，還有一些複雜的演進路徑，多種思想勢力在其中交錯演變，能否請你梳理一下其中的脈絡？

高全喜：實際從大學過來，我們對新文化的理解基本上是傳統主流意識形態給我們的印象，而國共兩黨在這一點上大體是相同的，基本認為新文化運動就是胡適、陳獨秀他們發起的一場激進的、反傳統的，從文化、文學、文字，後來到社會、道德、思想、政治方面的思想或者文化運動，這個文化運動沿著它內在的邏輯必然地導致五四運動，而五四運動又和毛澤東所說的「蘇維埃一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義」連在一起，就是我們大家所理解的新文化運動的單線邏輯，從剛開始的文學運動、文字改革運動，到反傳統、批判孔孟，然後吸收法國革命思想，逐漸開始積蓄俄國革命的思想，而俄國革命思想則開啟了共產黨和國民黨組織社會政治建設的直線的、進步的、革命化的激進運動。正如此我們看到無論是北大的校慶還是每年五四運動紀念，都會把它納入到新文化運動這樣主脈中，認為五四運動是新文化的結果，而共產黨的成立又是五四運動的結果，似乎是一片褒揚之聲中正常的遞進邏輯，這是我們在中學和大學無論是教科書還是文學史、社會史中基本上傳播的一種觀念，大家基本上也習以為常了，變成了一個常識性知識。

但是我覺得這樣遮蔽掉了真正的新文化運動所包含的複雜性，和新文化運動在演變過程中所具有的，用我的話來說，復調結構中另外一個面向，它是有基於政治選擇性的。

新文化運動從1915年開始大致十年，到1924年前後大體上消減。我們對新文化運動的討論，實際上我覺得是偏頗的，第一不能夠全面真實地再現新文化運動的情況；第二，遮蔽了新文化運動中所包含的，在我們今天看來富有價值、更加值得我們現在吸收的那些東西。所以我這想梳理一下新文化運動的真實情況，把被遮蔽掉的一些問題提出來，使我們能夠在一百年後有一個從容的心態和時間來吸收經驗和教訓。

東方歷史評論：你曾強調一個很有意思的描述，就是認為新文化運動中有一個所謂「小革命」和一個「大革命」，新文化運動的發展很大程度上是這兩種革命的演進，能否就這個話題再展開一下？

高全喜：要較為真實和全面地來理解新文化運動，它是一波三折，有狹義的和廣義的新文化運動，又有主線和副線。在我看來，新文化運動在它剛發起的前兩三年，甚至到五四運動之前，基本上還是一個具有著英美思想或者蘇格蘭啟蒙思想的品質和性質的思想啟蒙運動，所以在這一點上我不太同意現在一些儒家徹底否定新文化運動，認為新文化運動是非常壞的，阻斷了中國傳統儒家的文明，我認為新文化運動確實對傳統的舊文學、舊道德具有反對批判的意義，甚至有些言詞非常激烈，以胡適和陳獨秀為代表，但是就其實質來說基本上還是蘇格蘭啟蒙思想的精神品質，因為既然是啟蒙，他對傳統的東西就是具有批判意義的，所以覺得應該首先肯定新文化運動在它發起時的啟蒙氣質，對傳統有批判但是還有建設性。

如何批判傳統，如何建設新的中國傳統文化呢，也就是說隨著民國建立之後，建設一個不是和傳統皇權國家相匹配，而是與民國、共和國相匹配的新的文化和文明，那這樣的話對傳統東西採取批判態度很正常，這是啟蒙思想的本質。啟蒙思想首先是對過去，對傳統具有批判態度，不是一味地盲從傳統。但是問題又在於如何批判傳統，採取什麼方式，在批判傳統過程中自己塑造什麼，在這點上我又不贊同新文化運動是陳獨秀李大釗開闢了一個平民的工人階級、絕對反傳統的，最後吸納到動員社會這樣一種共產主義、激進主義的道路。那麼相對應的就是辛亥革命或者中華民國的建立也就是一個小革命——政體革命，與政體革命相匹配的新文化運動也是對傳統的那種有限的否定，而且這種否定又企圖在傳統中挖掘一些有價值的東西。

另外一個問題在於如何看待新文化運動的具體形態，一般來說大家把《新青年》作為新文化運動的主要標誌，在《新青年》發表文章的這些作者也是新文化的幹將，也就是胡適、陳獨秀、李大釗這些人，但是實際上我覺得要從一個大的較為全面的角度來說，新文化運動實際上是有三波人、三個群體、三種演變。在五四運動之前這三波人雖然內部也有爭議，甚至也有相互批判，但是批判和爭議基本上是在具有著英美啟蒙思想的大的精神品質下的內部爭議，都是建設性的。首先是以《新青年》的陳獨秀、胡適為主的一波，但是這實際上這一波里我們看到在後來的演變中發生了一些歧變。胡適、傅斯年、錢玄同這一波代表的新文化運動中自由主義的傾向，剛開始可能和陳獨秀、李大釗所代表的社會主義這一股還沒有太大區別，但是很快逐漸產生了區別，所以我們看到即便是《新青年》這樣一個大群體中，有著自由主義氣質的胡適和陳獨秀李大釗這樣共產主義氣質的另外一波是有本質不同的，這個在五四運動前後就顯示出來，他們就分道揚鑣了。

除此之外當時或者後來的學術界很少納入進去的《學衡》雜誌這一批人；還有一波就是以章士釗為代表的《甲寅》，章士釗留學於愛丁堡大學，所以他對蘇格蘭啟蒙思想有很大認同，他在五四的時候提出五四運動是反法治的，學生不能因為所謂打倒賣國賊就燒趙家樓，像梁漱溟都是對當時的五四青年提出質疑的，愛國熱情是有道理應該保護，但是違法的；再一個就是杜亞泉的《東方雜誌》，就這三個雜誌所體現的所謂保守主義的一批文人學者。他們在我看來應該納入到大的新文化運動中，因為他們大部分是留學於西方，可以說對西方文明的理解，尤其是對英美文明的理解，是比那些《新青年》中留學日本的理解更地道，但是他們對傳統文化的理解，也是非常有素養，學問很高，但同時他們也看到了傳統道德中的很多弊病，並不是一味地盲從傳統。他們也在新文化的論戰中強調要革新傳統，重塑傳統，他們反對的是《新青年》，尤其是早年胡適和李大釗、陳獨秀他們那種法國，尤其是俄國那一套激進的反傳統方式。這批人顯然不是傳統的守舊派，他們對傳統是具有批判性，但是他們的批判目的是為了建設一個新的傳統，只是在方式上有些人主張要用文言文，有些人要用白話文。文言文如果我們放在一個長距離的角度來看的話，也未必是壞事，現在看《康熙字典》，再看《新華字典》，簡直太沒文化了，漢字簡化到如此地步，這叫文明進步嗎？主張文言文、格律詩，這也沒啥，只有白話文、新詩是先進的或者一定要比那個好，我覺得不一定。在一定時間距離回看，我覺得他們的觀點更加具有所謂的啟蒙性，那啟蒙思想不是說把傳統東西里糟糕的東西去掉，但是有價值的東西還是要發揚。

我的一個主要的觀點就是說要把我們對新文化運動的理解，放在一個更大的尺度去看，把當時一些多元的社會主張，包括所謂的文化保守派，納入到整個中國1915年那個時代的文化氛圍之中來主張，而不是說唯有《新青年》才是新文化運動的嫡系，或者只有他們是新文化運動，其他都不是，我覺得這太片面了。當時整個社會風潮都處在新文化運動的變遷中，尤其是把文化保守主義納入進來以後，我覺得這個東西恰好對應的是辛亥革命，還有清帝遜位之後的中華民國政治建立起來，和多元式的新文化運動的哺育發展，正好平行相匹配。所以我既不同意儒家剛開始就反對新文化運動，也不同意後來那種主流的官方意識形態只是拔高《新青年》，尤其是朝布爾什維克發展的這條線索。

東方歷史評論：把《東方雜誌》，《甲寅》和《學衡》里這些過去認為的文化保守主義者，甚至曾經視為新文化運動的對立面，放到整個新文化運動中來重新考察，這確實很有意義。那麼在幾種思想啟蒙的演變、較量中，為什麼後面激進的、布爾什維克式的思想啟蒙迅速成為壓倒性勢力？其中需要考量的歷史背景或社會心理是什麼？

高全喜：這個問題其實不單純是一個思想文化層面的，要說近百年中國歷史確實是反反覆復。在那個時間段裡頭確實有一些國內外的重要事件影響。此外，正常的文化建設是需要時間和耐心的，我們中國現代化的建設確實是有著外部壓力的邏輯，新文化運動發生了歧變，激進的革命式的佔據了主流，剛開始的比較溫情的保守、改良的啟蒙思想被放逐了，這是一個現實狀況。

五四運動之後新文化運動就變成了一場政治社會運動，很快又導致了兩個布爾什維克的新政黨的產生，所搞的已經不是文化文明建設了，而是通過文學宣傳去發動群眾，把文化、文明變成了服務於政治目標，服務於動員群眾的手段和工具了，正常的獨立自主的文化空間也逐漸沒有了。

這裡頭我們不能就文化說文化，首先民初十年北洋政府兩塊都有點弱，一塊是制憲過程屢搞屢敗，先是天壇憲草不成，後來又帝制復辟，後來又是曹錕憲法，也就是說北洋十年雖然做出很多努力，但是一直沒有構建出一個穩定的政治秩序。但是新的國家建立之後需要一部憲法來安定這個社會，一個政治上的基本框架使這個社會在古今之變中能夠安頓；第二點就是說沒有政治秩序就使得軍閥混戰，地方割據，所以一個正常的市民社會的發展培育並不是特別充分，尤其是廣大的下層工人農民還沒有被納入到現代社會的過程之中，但是具有潛力，這個是社會原因。

還有一個原因是我們確實時運也不好，二十世紀初國際上社會主義是處在高潮期，不光中國，西方很多先進的知識分子都是親蘇的，一戰前後蘇聯這套理想征服了很多當時的精英分子，包括羅素、羅曼·羅蘭，中國實際上就連胡適這樣的都對蘇維埃唱過讚歌，其中中國文人中清醒的只有徐志摩對蘇聯那一套是看透了。蘇聯思想確實在二十世紀初不光在中國，世界上確實是處在風頭正勁的時候。所以我覺得五四運動前後的一些活動實際上是有背後政治推手的，現在檔案也挖掘出來了，李大釗在蘇聯使館被捕的情況很多內容大家都知道的，所以這個轉變有內部的政治的和社會的原因，外部的國際原因，尤其是其他列強對中國還是處於殖民的心態，而蘇聯俄國又處在上升期，他們的理想和政治組織到中國來扶持國民黨、組建共產黨。

蘇格蘭或者英美思想的啟蒙是需要條件的，不是急風驟雨一夜完成的，是要慢慢培育的，但是我們在民初十年沒有這樣從容的環境來培育這樣一種建設性的，能夠古今交匯的，傳統和現代不是相互打仗而是相互繼承的建設性關係。實際上中國的境遇從鴉片戰爭一直到今天總是處在一個焦慮的急迫的氛圍之下，使得民族精神和道德都不能從容地建設，所以我覺得這些原因就導致新文化運動剛開始的時候是以英美為主導，但是當時的學人也不是像我們現在這樣分辨那麼清楚，基本上是一個大雜燴，英美的、俄國的，尤其是法國的，在這個過程中激進主義就逐漸地變成了強勢，尤其是和社會運動結合起來。

特別是二十一條，實際上大家不了解內幕，袁世凱已經做出了相當大的努力，達到那個份上已經很不容易了，但是知識界和大學生只是看到了這樣一個結果，出於理想的願望，再加上背後的一些政治推手，一步步激進化，所以就使得新文化運動違背了剛開始企圖對舊傳統、舊文化、舊道德的改造，建設一個相對來說比較從容的能夠接續傳統文化的想法。革命、激進、政治化就變成了主流。

3

五四運動最大的短板

東方歷史評論：你是主張把新文化運動跟五四運動分開來看的，是否說要切斷它們之間的必然關係？那麼你如何看待五四運動？無論歧出、變異，畢竟五四運動是與新文化運動相銜接的。

高全喜：我並不是說五四運動和新文化運動完全是兩回事，但是不贊同把五四運動作為新文化運動唯一的最偉大成果，我認為新文化運動在內外因的作用下走向五四運動，甚至沿五四運動再變成政治化的工具，它是一條主線，這是一個事實，所以從某種意義上來說，五四運動是新文化運動的一個果實，但我認為這個果實不是一個正果。

這個果實的機理是埋在新文化運動的之中的，但是新文化運動可能有幾條途徑，走向五四運動並不是必然途徑。而且我特別不贊同的是以五四運動為標準來看待新文化運動，實際上新文化運動還蘊含著一些其他有意義的內容，這是我的一個基本觀點。另外五四運動在它的後來的評價中變成政治上的行為，尤其是對共產黨甚至國民黨的產生都有影響，政治上行為又變成了一些黨派的行為，所以我這裡引用胡適的一段話，就是說他原先想的完全落空了，他和這些人也不是同道人，這是第一點對五四運動的看法。

如果放在一個大的社會轉型過程中來看的話，我覺得五四運動並沒有全面地代表啟蒙思想啟蒙運動，它並沒有達到這麼一個高度。因為五四運動大家都知道是民主與科學，德先生、賽先生，但是民主與科學固然是現代社會中的最重要的價值之一，但是問題在於單是民主和科學不足以建立起一個正常的現代社會，法治憲政的問題就是五四運動的一個短板，梁漱溟和章士釗當時就提出這個問題了。五四運動那些思想沒有法治思維，沒有人權思維，所以我記得夏勇先生曾經說，五四運動提出德先生賽先生，還要提出一個何女士，就是人權，還要提一個法先生，就是法治與憲政。民主有它好的方面，但也隱含著很大問題，尤其是那種直接性民主，還有那種多數決定的民主，一定要和法治憲政相結合。薩托利的《民主新論》非常好地辨析了民主和憲政民主這兩個概念的重大不同，民主是程序上的事情，但是未必能夠得到一個好的結果，因為一群人可以干傻事。但是法治和憲政是有一些基本的自由價值，能制約民主中多數人可能幹壞事或傻事的情況，一個正常的現代社會肯定是法治和民主結合在一起的，單純的民主是可怕的，而且是不可能存在的，那只能是古典社會，但是五四時期並沒有意識到這一點。我覺得民主沒有法治沒有憲政，這就是為什麼它越來越激進化。

我覺得五四運動要說反省的話，民主和科學沒什麼問題，缺的就是法治或憲政，這是當時作為價值和制度都沒有關注的。我們對比一下西方在啟蒙時期，英美甚至是法國也談到了法治，只不過法國的和英美的憲政不太一樣，所以總的來說缺乏法治和憲政，這是五四運動最大的短板，從這個角度來說，它的價值有限。

東方歷史評論：提到民主與科學，有一些學者認為五四運動的一些口號並沒有超越晚清，你如何評價？如果由此把歷史往前推一推，我們看見新文化運動帶來的一些啟蒙或者改良主張在晚清，尤其是最後十年的新政和立憲和運動中也曾被提出，你覺得新文化運動，尤其五四之前的啟蒙，和晚清的改良派、立憲派有著何種關係？

高全喜：我覺得這個問題挺好。大家一般認為新文化運動是中國現代思想史中啟蒙的第一波，實際上這個結論值得探討。某種意義上來說，在晚清立憲的時候，尤其是在沈家本修律的時候，中國就已經開始有了啟蒙思想，而且甚至有的高度比新文化運動要高。實際上在晚清的時候，康梁的思想也具有啟蒙性質，康有為《大同說》，梁啟超周遊列國的觀點、《新民說》，都是啟蒙。在制度層面，梁志平先生寫的《禮教與法律》談到了在晚清修改律法中產生了沈家本的法理派和勞乃宣的禮教派的衝突，啟蒙思想相關的道德問題、家庭問題、社會責任問題，在一些具體的民法和刑法的條律如何修改中有所體現了，所以說無論是政體形態中晚清主張的君主立憲制，還是在社會層面中廣泛的開闢工商，興學開啟民智、改良傳統的的基本思想觀點在晚清立憲前後都有體現，把它們納為中國啟蒙思想的第一波，我覺得更妥切。

新文化運動應該是中華民國創建時作為一個新的共同體要產生一種新的文化思想的表現，而且新文化運動剛開始的時候主要還是在文學領域，後來才逐漸深入到道德倫常這方面，但是新文化運動最大的問題就是剛才我說的沒有深入探討法治立憲這個問題，後來就被五四運動掃過去了，在我看來這就是五四運動最大的一個敗筆，它不但沒有把晚清立憲和新文化運動所爭議的一些關鍵點引向如何建立一個政治形態，而是開出了所謂的一聲炮響。用另外這樣一個問題把我們傳統中晚清幾十年到中華民國開國十來年這段所探討的問題都給掃光了，變成了一個新問題。

4

中國仍不是一個現代國家

東方歷史評論：無論晚清，還是新文化這一批人，今天看來當然有很多問題。在你看來，站在一百年後再去審視「新文化運動」，今天最重要的反思會是什麼，或者說哪些經驗教訓值得今天警惕？

高全喜：新文化運動這一二十年的起起伏伏我們在一百年之後來看，我覺得首先就是文化是一個逐漸演進的過程，所以任何的激進主義行為對文化是有害無益的。文化是逐漸培育、演進的過程，所謂涵養、道德、性情，體現著文明的高度吧，那麼企圖與傳統一刀斬亂麻的做法，都是對文化有害沒有利，而且做不到的，回過頭來我們看現在為什麼又有文化保守主義的浮現，就是在於當時斬斷的水是斬不掉的，它又流出來了，所以不如慢慢地梳理，把它好的東西保留下來，不好的東西去除掉，這樣去偽存真的過程比一刀斬斷更好，這個水可能會繼續流淌，但它是越來越乾淨的。我對儒家比較堅持，但是對最新一波儒家保守主義的喧囂是不贊同的，因為他們沒有清醒地認識到儒家的東西有濁有清，現在清濁不分就放出來了，這是第一點。

第二點就是對新文化運動應該有一個全面的認識，以前我們的宣傳教育和認識視野太狹窄，尤其是被政治化扭曲，所以我們對新文化運動的反思也罷，首先要認清它的真相。不光新文化運動，那麼我們對近百年中國的很多歷史事件和歷史人物，我們要還本來面目，這是第二點。

第三點我覺得回顧新文化運動，指出它的歧出也罷，然後又指出它的有價值的地方，還有它負面的東西，更主要的是它使得我們朝前看而不是朝後看，所以這點上我還是不贊同一些儒家過於朝後看，老是抱著傳統的東西不放。我們今天並沒有達到共識，在古今中西問題上又有一個基本的公約數，如何能夠去偽存真，找到一條中西合璧的道路。所以在這點上更主要的是還要有開放的眼光，去認識世界，融入世界。我們現在和新文化運動那個時期所面對的世界已經不一樣了，那個時期給我們呈現的世界，可能是說扭曲的世界，或者說通過稜鏡反映出來的世界。我們今天通過他們，知道我們不要再犯新文化運動當時那一批所謂先進的中國人、文化精英，實際上犯的一些錯誤，我們應該對我們現在的世界有一個更加全面和真實的認識。只有比較真實而全面地理解世界，才能更好地回顧歷史，如果只是沉浸在歷史之中，那麼實際上是非常短淺的，這點我也是不贊同一些儒家缺乏開放的眼光，太自我本位化，文明主體化的前提是要有格局來包容世界。

東方歷史評論：有人贊成中國還要繼續啟蒙，也有人對啟蒙這種提法很是反感。圍繞著「啟蒙」，中國也有各種各樣的「流派」。你認為中國是否還需重申啟蒙、以及需要什麼樣的啟蒙，如何評價目前的各方思想勢力？

高全喜：在今天是不是需要啟蒙，我比較贊同許紀霖的意思，要按啟蒙的原意來說，似乎就有一個啟蒙者和一個被啟蒙對象，但實際上已不存在主客之分了，所以這種狹義的啟蒙我覺得可以不必談了。但是啟蒙中所孕育的那種理性、寬容的自由民主精神，這個東西是需要的，我們每個人在自己的交往、言行中是要建設的，無論是以啟蒙的方式，自覺的方式，還是實踐的方式。我覺得中國現在不是需要啟蒙的話語，而是需要啟蒙的精神，不一定誰被誰啟蒙，但是啟蒙這個歷史階段所塑造出來的每個人的自我和自覺，自己對其他人的寬容，追求自由和民主的生活方式，我們不必要通過別人，可以把自己的這些東西開闢出來，可以說是自我啟蒙。我覺得只要擁有這樣一種想法，或者認同這樣的一個觀點，那麼中國還需要不需要啟蒙實際上就不必要再提，當然啟蒙精神是需要，但是可能不一定用過去那種方式。

那為什麼現在自由派還談啟蒙呢，老先生那一代人經常談啟蒙，主要是他們看到了在我們現在的公共輿論中和公權力所結合的人，很多話語實際上是缺乏理性的，缺乏最基本的文明社會的價值或者制度水準，所以可能過多地強調這一面，我覺得不是針對每一個個人，而是針對強硬的意識形態發出的聲音。而且作為個人來說，思想建設和道德建設是隨時都要進行的事情，我覺得中國現代儒家思想、左派、自由派思想，大家相對來說對這個問題並沒有太大的爭議，因為大家覺得目前的戰場不在這裡，而是如何使得制度和個人找到平衡點，大家更主要關注實踐了。像我一個崇尚自由觀點的人，我覺得更主要的不是話語，而是實踐，如何能夠把啟蒙的價值通過實踐變成一套制度，在中國更為關鍵。這些話語可能每個人都會說，或者每個人都認為它是對的，但是中國現在缺乏的是一種實踐的勇氣，而且還缺乏通過實踐塑造出正常的制度，這一塊可能是我們更加重要的任務。

東方歷史評論：你一直認為中國沒有完成「古今之變」，就是仍然沒有進入現代國家，所以我們不妨拿這個話題來做最後的結尾。面對古今之變和中國這個國家目前所處的現實狀況，你是否可以分享一下你的個人看法？

高全喜：我說未完成古今之變是有這樣的前提條件，從形式上來說我們達到了現代國家，聯合國承認我們是一個主權國家，出國的時候我們有護照，到哪去有使館，我們也有憲法，每年人民代表大會也是這樣通過的，也有各種選舉。中國也顯然不是一個帝國或者是皇權國家，但是這只是形式，我覺得未完成古今之變是在於我們並沒有達到一個現代國家所應該具有的實質內容，也就是主權屬於人民，人民參與政治，這方面我們實際上沒有達到。

人民實際上是有差別的，首先說城裡和鄉下的二元體制，中國現代的不平等，經濟不平等是大家都知道的，看得見的億萬富翁和老百姓，窮人很多，更大的不平等是政治不平等，那就是戶籍制度本身就是一個最大的不平等，還有參與政治的機會，這些問題使得人政治上有三六九等，而這些東西實際上是改革經濟平等的重大約束。

還有政府權力要受到法律憲法的約束，個人基本權利的保障，中央與地方的之間的關係，諸如此類這一系列問題，作為一個現代國家我們沒有完成這些過程。當然我經常說這個過程不是說一天或者十年二十年就能完成的，西方也經過了多年演變。西方選民剛開始並不是一人一票，只是一些有錢的男性白人有票，後來擁有資產的限制逐漸變少，然後不同種族、女性對吧，他有這樣一個演變的過程，但是他走過了這一個一個階段，逐漸完成了大致的現代的國家形態，那麼我們顯然目前沒有，就是說還在這個過程之中。我們形式上是一個現代國家，但實質上這一百年來我們沒有完成古今之變。一個民主憲政的國家，一個就是經濟自由但是又能夠有福利的國家，一個文化多元的國家，這三個我們都沒有達到。（因篇幅等原因，刊發時有刪節）

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