專訪日本經濟學家津上俊哉：中國經濟要避免日本的老路
摘要
「在民間投資低迷的期間，需要由政府來出面進行公共投資，保持最起碼的經濟和社會穩定，」日本經濟學家津上俊哉說，「可是如果政府投資做太多，就可能把長期的經濟前景吃掉了。」
津上俊哉曾是著名經濟學家青木昌彥創辦的經濟產業研究所的高級研究員，現在是一位獨立經濟學家。他長期在日本通商產業省工作，對日本經濟運行情況非常了解。後來調任日本駐中國大使館經濟參贊，又對中國經濟問題有深入的觀察和研究。
近日，在東京日本央行附近的一幢小樓里，津上俊哉接受了本刊記者的專訪。
津上俊哉回顧了過去30年日本經濟走過的道路，「日本的一個教訓就是，對不良債權絕不能假裝處理好了。在沒有真正解決不良債權之前，經濟是不可能真正好轉的。」
津上俊哉說，「30年以來日本經濟走過的道路，中國需要汲取的教訓很多。中國經濟不要追著日本走，不要重複日本走過的路。」
「廣場協議」不是日本經濟問題的根源
《財經》：中國很關注日本的經濟狀況。我們注意到，前不久剛結束的參議院大選，最近日本自民黨發表的政治公約，安倍經濟學都被放在醒目位置。那麼，「安倍經濟學」的主要內容是什麼呢?
津上俊哉：「安倍經濟學」主要有「三隻箭」：第一是寬鬆金融政策，日本銀行購入大量國債來推動超量化貨幣政策;第二是大規模擴大政府的公共投資。這兩點有一定的效果,但是只有這兩支箭不能真正解決日本面對的問題，關鍵是第三支箭，提高全要素增長率。為此是否能推動供給側改革，這是以後的安倍經濟學的關鍵。如果不能提高全要素增長率，前面的寬鬆金融政策和政府公共投資的效果也會馬上消滅了。
《財經》：供給側改革也是中國現在的熱詞。
津上俊哉：供給側改革(Supply reform)上世紀80年代就提出來了。在日本，小泉時代也做了，重點是放寬政府的審批和限制。
《財經》：安倍執政這幾年，日本的全要素增長率有提高嗎?
津上俊哉：這還有待觀察。前面的兩支箭的效果使得以前帶來通縮的供需缺口縮小了，但現在又有另外個局面，就是哪裡生意火爆，哪裡就遇到「用工荒」。
由於日本勞動人口已處於負成長階段，重新檢測潛在成長率的話,最多只有0.5%,雖然安倍政權的目標是實現1.5%到2%的經濟增長，但現在有經濟學者認為大幅超過潛在成長率的經濟成長不太可能。所以除非推動第三支箭，來增強供給側結構,安倍經濟學很難實現經濟成長。
有一個辦法，就是放開移民政策來相抵勞動人口的減少。財界首腦層和經濟學者們里有不少人私下支持這一政策，但是老百姓的反對聲音很大，說日本是單一民族，不宜接受移民。
中國目前面臨的農民工問題也可以說是國內移民問題，它和日本的問題有所不同，但看大城市的老居民不願意接受新居民的心態也有相近的地方。
《財經》：日本經濟增長乏力，和20世紀80年代形成鮮明對比，是走到今天的呢?
津上俊哉：是的，80年代是日本經濟最活躍的一段時期。那時歐美國家經濟都不行，日本經濟表現非常強。所以美國的傅高義寫了一本書《日本第一》，風行一時。
《財經》：在中國有一種說法認為，禍根在於1985年日本簽署了「廣場協議」，答應日元升值。這是一個具有陰謀論的說法，但是流傳很廣。
津上俊哉：中國人對廣場協議有很大的誤解。其實不是這樣的。
當時面對不合理的日元升值，日本要求歐美和日本一起共同干涉外匯市場，對此歐美提出條件，就是要求日本降低利息以刺激經濟，擴大內需。因為世界經濟都不景氣，日本應該為世界經濟做貢獻。
日本經濟界和政府因為過於害怕日元升值，就接受這條件，大幅降低利息，但過分的寬鬆政策催生了泡沫經濟。廣場協議之後的最初幾年，日本經濟表現很好，GDP增長率達到5%左右，可是股價每年以30%、地價每年以15%的幅度增長，泡沫經濟越來越嚴重。
1989年，日本政府的經濟政策又朝著相反的方向調整，開始實行緊縮貨幣政策，把房地產的泡沫擠破了。從1992年到2000年的8年時間裡，土地價格降低了四分之三。
《財經》：在您看來，歐美國家的要求是合理的嗎?
津上俊哉：如果日本處於歐美國家的境況，也會提出同樣的要求。所以與其主張歐美陰謀論，不如拿到一個教訓，就是不能過於害怕匯率升值，為防止匯率升值採取過於寬鬆金融政策。
《財經》：天下沒有不破的泡沫，這種調整也是必要的。
津上俊哉：產生泡沫就是一個錯誤，後來「矯枉過正」地緊縮貨幣政策，泡沫經濟戳破了，銀行抵押、擔保等全都虧損，出現了大量壞賬，陷入了嚴重的金融危機，這是另外一個錯誤。
泡沫破裂後，民間企業為了修復受損的自己資產負債表，就拚命地還貸款、降低負債，不進行投資，日本經濟陷入了所謂「資產負債表經濟蕭條」。
不能把長期的經濟前景吃掉
《財經》： 「資產負債表經濟蕭條」的情況下，日本經濟和社會是否受到巨大的衝擊?
津上俊哉：沒有，因為日本政府為了「維穩」，自90年代末起大幅度增加公路、鐵路等公共基礎投資，緩解和彌補宏觀經濟受到的衝擊。「維穩」的工作成功了，但是有代價。大量公共投資使得政府債務達到了GDP的2倍。
中國也要警惕類似問題。中國大搞高鐵、機場建設，鐵路原來是「四縱四橫」，據說現在高鐵也要「八縱八橫」。中國人口90%住在東南地區，只有10%在西部，人口密度很低的地方大搞高鐵的建設，投放的錢收能回來了嗎?
《財經》：兩個國家情況不一樣。日本當年的目的是避免負增長，今天中國是為了實現GDP翻一番。而且在中國許多官員和學者看來，基礎設施是經濟增長的重要引擎。
津上俊哉：政府投資有利於每年的經濟增長率，但是投資不是消費，投資是要還負債的。更大的問題是，太多的低效率的公共投資，必然導致全要素增長率大幅下降。有學者認為2000年代日本的全要素增長率大幅下降也是與前面大量的低效公共投資有關係的。
當年日本民間企業不進行投資，現在中國民間投資率也很低。在經濟不景氣的時候，投資率低是很正常的事情。經過這個過程，受損的企業資產負債表也得到修復，此時經濟會反彈，這就是市場經濟規律。
《財經》：中國一些經濟學家堅持認為，投資是拉動消費的重要因素，甚至認為投資就是消費。在他們看來，中國人均公共基礎投資只有發達國家的幾分之一，還有很大的空間。
津上俊哉：政府可以進行公共基礎投資，關鍵是要有「度」。如果做得過分，就會遺留大量財政赤字。
2000年以後，日本政府財政出現大幅赤字。目前日本負債達385%，其中政府負債220%，其餘是個人、企業、家庭。
《財經》：一周以前，國際貨幣基金組織(IMF)最新發布的中國經濟評估報告顯示，中國的負債率現在超過了200%，到2020年可能達到250%。中國地方政府債務在今年年末佔到GDP的45%，和日本相比似乎並不太高。
津上俊哉：日本總負債率那麼高，但迄今沒有陷入財政危機的理由有二：一是近二十年的零利息。二是債務累積主要在對抗金融風險力量最強的中央財政。
經濟恢復活力不可能一蹴而就，日本和美國的先例表明大概需要十年時間。在經濟恢復期間，需要由政府來出面進行公共投資，保持最起碼的經濟和社會穩定，防止很糟糕的情況。可是如果政府投資做太多，就可能把長期的經濟前景吃掉了，所以要有一個平衡。
在我看來，2020年GDP總值翻一番的目標太宏偉。如果堅持這個目標，政府大搞公共投資，負債會迅速上升。上周IMF發布的報告就強調，中國的增長目標太高了，應該適當降低。我很同意。
只有解決殭屍企業，經濟才能恢復活力
《財經》：雖然中國的負債率不太高，但是讓不少經濟學家擔心的是，由於不斷地加槓桿，中國現在的債務增長速度很快。
津上俊哉：中國提出「新常態」以來，政府投資增長要剎車，但是看債務/GDP比率，仍剎不住。理由有二：一是分母的GDP成長速度降低了，二是很多殭屍企業連利息也付不了，付不了的利息全都是未償還的債務。除非把殭屍企業貸的貸款從銀行的資產負債表處理掉，否則問題越來越嚴重。
《財經》：中國政府提出「去產能」，很多殭屍企業急需處理。有些學者和官員建議，搞「債轉股」來降低企業負債，您看可行嗎?
津上俊哉：中國以前債轉股，就是把償還不了的債務直接轉化為股份，債轉股以後就不用付利息了。好，債轉股之後的股權在十年二十年有沒有分紅，沒有分紅的股權的價值有多少?這是中國式的「債轉股」，和發達國家不同。
在發達國家，殭屍企業一般就是破產，新市場出清。只有少數有望可生存的企業債轉股，但通常是銀行債權的70～80%免除掉，而且大幅減少原股東的股權。因為市場經濟有一個規律，如果讓銀行產生虧損，股東要為經營失敗承擔更大的責任，通常要把他們自己90%、甚至100%的股權全部處理掉。最後剩下的10%、20%債權債轉股，這時股權方可有分紅，有資產價值的。如果這樣大多數殭屍企業處理好了，那經濟活力就恢復了。
2000年前後，日本遇到的最大問題就是假裝處理了，結果問題還在，經濟的活力回不來。
《財經》：日本殭屍企業大部分都是因為政府投資造成的嗎?
津上俊哉：不是，最大的因素就是房地產，但這90年代差不多處理完了，但是還有一大堆的零售企業、酒店等沒有處理。日本最大的百貨超市「大榮」就是典型的殭屍企業。很多人勉強地說，這不是不良債權，否認處理的必要性。
所以，日本經濟一直沒有好轉。2000年以後，政府逼著銀行處理問題。過了一段，大家都感覺處理得已經差不多了吧?此時經濟就開始反彈。
《財經》：日本是一個市場經濟國家，難道沒有足夠的市場壓力來解決殭屍企業問題嗎?阻力來自哪裡呢?
津上俊哉：一個是銀行本身的抵抗，因為銀行如果徹底處理不良債權就會資本金不足，只能接受政府資金的介入，政府就是老闆，銀行首腦對過去經營負責任，很有可能走人。
其次，一些政府部門也反對。例如，通產省就曾反對過處理大型超市企業「大榮」的不良債權。如果處理，大榮的經營規模要縮小到一半以下，相關的批發商、經銷業就會連鎖倒閉，微觀經濟影響很大。這也成為反對的理由。
《財經》：看來，要真正處理殭屍企業，阻力很大。現在中國處理殭屍企業的進度就很緩慢，有不少企業明明已經虧損一塌糊塗，卻不能破產，阻力主要來自政府，因為大部分殭屍企業是國有企業。
津上俊哉：認真處理殭屍企業，國有股權很大部分就沒了，國有資產滅失的責任誰來承擔?這就成為很大的阻力了吧。可是，如果不能克服阻力，最後還是搞中國式的「債轉股」，只是把問題推後了，而不是解決問題，經濟的活力是回不來的。可以說，只有徹底解決殭屍企業不良債權等一套問題，中國經濟才能恢復活力。
「中國經濟不要追著日本走」
《財經》：中國也好，歐美也好，當今世界各國普遍為增長疲軟擔憂，如何提高經濟增長速度是大家共同的問題。
津上俊哉：關鍵還是要充分提高生產效率，才能實現經濟增長。
《財經》：在中國，新經濟近年來發展迅速。新經濟有沒有可能成為解決經濟問題的突破口?
津上俊哉：新經濟已經有效果了，比如說網上購物(支付寶)，這是目前中國經濟的亮點。如果沒有新經濟，問題就嚴重多了。但是，新經濟不能解決問題的全部。
《財經》：那麼創新呢?現在中國講創新非常多，創新能不能解決中國經濟活力問題?
津上俊哉：創新不可能一蹴而就。中國在推動創新上有很多問題，一個是政府主導的色彩太濃了。基礎研究可以由政府財政來做，但是應用、開發還是企業的任務，政府不能以補助金優惠等方式干涉。否則企業的目標就會轉向為了拿到補助金。
企業的經營者應該以比較平穩的心態來做應有的本事，這就要有一個比較平穩的環境，否很難創新。國有企業能創新也可以，但是效率很低，不能給予太多希望。
總之，還是要正視目前經濟中積累的問題，下決心徹底解決。日本的教訓就是，對不良債權絕不能假裝處理好了。在沒有真正解決不良債權之前，經濟是不可能真正好轉的。
《財經》：可是，如果真要徹底處理本不良資產，等於戰GDP幾成的國有資產可能就沒了。
津上俊哉：這是必須面對的現實。債轉股之後，銀行虧損，吃掉自己資本金。國有企業主管部門的股權也基本上消滅。兩邊都是所謂國有資產。
小泉政權(2001-2006年在任)頂著巨大的壓力，排除各方面的反對力量，逼迫銀行處理不良資產。不良債權處理差不多了，加上日元貶值有利於出口和產業的恢復，2003年日本經濟開始向好。
《財經》：為什麼2008年又開始負增長?
津上俊哉：老齡化問題出來了。日本勞動人口開始下降是1995年，中國從2010年開始，日本總人口從2008年前後開始下降，中國可能是2020年代中期,日中中間有大概15年時間差。去年中國終於放開了二胎政策，但我覺得太晚了。
《財經》：在您看來，中國經濟的主要挑戰是什麼?
津上俊哉：短期有投資泡沫的後遺症等問題，高速增長不可能持續;中期就是供給側改革能實現多少?這要看中共十八屆三中全會的《決定》能夠多大的程度落實;長期來看，就是人口老齡化、總人口下降問題。再過十年的時間，中國也會慨嘆經濟增長為什麼這麼難。
《財經》：看來，您說的三個挑戰，在過去30年間日本都先後經歷過。以此看來，中國經濟和日本經濟有很大的相似性，只是兩者之間有時差。
津上俊哉：所以，30年以來日本經濟走過的道路，中國需要汲取的教訓很多。中國經濟不要追著日本走，不要重複日本走過的路。
首先，為了彌補民間投資的不足，政府有時候需要做一些公共投資，代價是這些公共投資大多數是低效率的，積累起來很多問題。全要素生長效率會降低，不利於將來的發展。
其次，不良債權的處理必須認真處理。殭屍企業大部分是國有企業，真正處理的話，股權可能就沒了，銀行也會損失資本金。中國準備好了嗎?
第三，人口問題應該以長期的觀點來看，不能以短期來看待。這也是日本的教訓。
你我一同，堅守思想的陣地《戰犯參謀》：日本「憤青」是如何禍國的？馬勇：晚清立憲「最後一公里」為何沒走完？我那些「混得好」的同學大都坐牢去了|共識頭條革命經費從何而來？
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