阿列克謝耶維奇：歷史不存在「本來面目」

整理：陳默 校對：王小星

8月27日晚7點，在北京花家地單向空間，諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇與中國作家格非、梁鴻、張悅然展開了一場對話。對話名為「非虛構寫作與歷史的背面」。主持人為中國小說英譯者埃里克·亞布拉漢森。

以下為在場者與阿列克謝耶維奇問答的第二部分。因篇幅原因，部分內容有刪節。第一部分請見《阿列克謝耶維奇：對新的一代，我們沒什麼可讚美的》。

左起分別為翻譯Olya Zelkovskaya 、阿列克謝耶維奇、梁鴻

寬恕和原諒首先要反思，大家都害怕反思

埃里克·亞布拉漢森：您的書出版後，尤其是《二手時間》出版後，您覺得最理想的結果是什麼？您希望它們在讀者那裡，在整個國家、社會中，起什麼樣的作用？

阿列克謝耶維奇：我想，文學應該是非常謙和、低調的。它無法改造人，但我希望某些內容能在某些讀者心中引起一些思考。況且我們講的不是一本書，而是關於俄羅斯共產主義的一系列書，有五本。共產主義並不像我們在1990年代所想的那樣已經死了。共產主義是永恆的思想，人們每隔一段時間就會回歸它。我希望我們的經歷能引起人們的反思。

有一句成語：「多帶盤纏，少走路。」實際上，在21世紀，人類的問題已經夠多了，我們面臨生死、孤獨，還有其他方面的問題。但所有這一切都是我們彼此殺戮的理由嗎？就像我書中的人物說的那樣，「再也不想穿上笨重的軍靴去殺人了」。

張悅然與埃里克·亞布拉漢森

埃里克·亞布拉漢森：從《二手時間》這本書的角度看，人有沒有原諒的必要？有沒有原諒的可能性？

阿列克謝耶維奇：在我們這個社會中，原諒、寬恕是一件非常不容易的事，很難。

為什麼？因為寬恕和原諒首先要反思，大家都害怕反思。在俄羅斯剛改革的時候，在葉利欽時代，大家曾經討論過，是不是要對過去的罪行進行清算和審判，有的人是否需要向受過迫害的人道歉。但後來，沒有下文了。

現在我們只能按照斯大林時的解讀去談論歷史，不許談論古拉格。很多古拉格紀念館被關。開設了斯大林紀念館。這樣的社會怎能談悔恨？它不但沒有準備好懺悔，還變得更加暴力了。這樣的暴力通過與烏克蘭的戰爭發泄。這是與兄弟間的戰爭。人們不去懺悔，而是開槍。

實際上，我覺得悔悟和寬容是一種複雜的心理活動，需要做出很大的努力。它是一種心理上的升華。

歷史不存在所謂的「本來面目」

觀眾：非虛構寫作是客觀的轉述，還是會有主觀的加入，比如調整內文的邏輯、順序的先後？在寫作過程中，您會考慮讀者嗎？

阿列克謝耶維奇：我曾經採訪過一位女共產黨員。採訪後，她跟我說：「你不能把我今天跟你講的這些寫進書里，否則你就是『反俄的民主鬥士』了。」但我是這樣回答的：「我的哲學、我的理念，就是把每個人的心靈呼聲都寫進該寫的作品，這才叫非虛構文學。」

左起分別為格非、翻譯Olya Zelkovskaya 、阿列克謝耶維奇、梁鴻

實際上，我覺得客觀的真理、客觀性是不存在的，我們的歷史都是由我們的後人不斷重複、不斷加工而成的。歷史的真諦、歷史的本質，就是我們每個人的激情。

歷史本身也不存在所謂的「本來面目」。歷史是我們根據我們的了解和認知，一步一步創造出來。而且我覺得歷史永遠都有缺憾，這種缺憾靠我們一步步彌補，一點點豐滿。那種百分之百地去拷貝事情本來面目的事是不存在的。

舉個例子。我在寫一本關於愛情的故事，它也是紀實文學。我採訪過一位女士，若干年後，我又跟她見面，她已經離婚了。她後來所講的事情跟以前的似乎完全不一樣。我又見到她再婚的那個丈夫，他跟我講的故事似乎也跟他倆的愛情毫無關係。這個小說就變成了由三個短篇故事來構成：兩個故事寫那位女士，一位故事寫那位先生。我認為，只有這樣來寫作，才能盡量接近歷史真實。

觀眾：您採訪所選擇的人物是否具有歷史代表性？您的選擇是否影響到這部作品的歷史真實性？

阿列克謝耶維奇：我不會去選擇有典型性的、有代表性的人物的故事。

我很不喜歡「典型性」這個詞，因為這個詞被限定了，我要展現鮮活的個人的故事、個人在世界中的生活形態。如果去「典型化」人物，真實的人會消失，留下的只是意識形態中的人。實際上，典型性就好像過去說的英雄人物、先進人物，我覺得他們不是活生生的。我最喜歡有血有肉的人物。當然，他們可能是最危險的人。

真實的人從出生那刻就各有不同。對於這個時代最重大的事件，比如戰爭和恐怖襲擊，我會選擇最鮮明的例子。我喜歡故事中有不可言喻的宏大的覆蓋性，比如聽猶太人講戰爭，他講的不只是戰爭，而是人：人的獸性，人是什麼。

女性的故事更全面真實地反映了那個時代

埃里克·亞布拉漢森：《二手時間》里，大部分的受訪者是女性，您之前的一些書也比較關注女性的話題。做這樣的一個選擇，有沒有影響這本書的方向？

阿列克謝耶維奇：我不認為書中被採訪的女性更多。如果更多，也是因為在帝國崩潰的時候，女人比男人表現得更堅強。男人們酗酒、自殺，女人要肩負更沉的生活重任，為了撫養孩子，她們去擦樓道，搬著三四個大箱子上中國、波蘭倒貨養家糊口。女性的故事更全面、更真實地反映了那個時代。

《二手時間》里有這麼一個情節：一個年輕軍官在蘇聯解體後被裁員了，退伍回去後，他在家整天喝酒，還因為喝酒而兩次上吊。他的妻子不得不承擔全部的工作。她原來是個老師，後來在美容店打工，每天拿一點可憐的工資回來，養活在家裡什麼都不幹的丈夫。

也許是我做得不好，沒有把男人寫得更加豐滿、鮮活。（我書中的）男人都很失敗、很失意，女人的形象和女性的世界觀更鮮明。這也許是因為我不會採訪男人。在我關於愛情的新書中，男人依然是這樣一種角色。

活動現場

觀眾：非虛構作品對現實的描述一般會有一個結局、一個句號，但在您的作品裡卻實現了延續。您是否設想過真正的結局是什麼？

阿列克謝耶維奇：我覺得，給一個故事畫上句號的時候，只是在主人公消失的時候。我採訪這些主人公的過程非常複雜，中間穿插了很多可以說出的和不可說出的東西，這些主人公也沒有消失，所以我這個句號從來沒有畫上過。它永遠是一個開放性結尾。

觀眾：作為一個親歷者，為何您沒有放入自己的經歷？

阿列克謝耶維奇：我已經表達了自己，沒有必要站到教堂門口喊：「這是我做的。」「這是我的思考。」修建教堂比給自己歌功頌德更重要。

可能我們習慣了把作者放到書中去進行正面闡述。我存在於字裡行間。沉默也是一種存在。我覺得作者沒必要直接出來發表意見，那樣實際上就玩輸了，最好讓你筆下的東西說明你個人所有的觀點。

格非：讀陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》，你會發現裡面有非常多的人物，比如德米特里，比如伊凡，比如阿遼沙……每個人物的空間都非常大，每個人物都完全不同。不光是他們的性格不同，情感狀態不同，他們對上帝的理解、他們做人的善惡觀，都不同。

可是讀《二手時間》，我略微感覺到，作品中大部分人物在敘述某個事件時，總是從斯大林時代、戈爾巴喬夫時代說到今天資本席捲全球時代人的處境。大量的人物都有相同的經歷，觀點也有趨同性。我覺得這樣一種狀況，跟陀思妥耶夫斯基所說的真正意義上的復調是有不同的。您是故意這麼做的嗎？您是怎麼考慮這個問題的？

阿列克謝耶維奇：實際上，我覺得我今天所寫的跟當時的那些經典作家是不同的，比如說死在車站上的托爾斯泰，還有剛才您說的陀思妥耶夫斯基。我是延續蘇聯文學創作的一個主題，就是寫小人物。我筆下都是小人物，跟過去帝俄時代的知識分子有很大不同。今天這個人群，和當時那個人群也完全不一樣。

當然，這一百年的統治，實際上把人的情感給異化了。有受訪者給了我一個非常好的比喻：「我現在就像一隻水泥蝴蝶，很美，但根本就不能飛。」

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