專訪馬丁·瓦爾澤：我們不能什麼時候都拿奧斯維辛當借口

騰訊文化 鬍子華

馬丁·瓦爾澤在朗誦自己的作品（供圖/歌德學院）

繼8月諾獎得主阿列克謝耶維奇來華後，9月中旬，德國重量級作家馬丁?瓦爾澤也來到中國。

作為當代最著名的德語作家之一，瓦爾澤曾和諾獎得主君特?格拉斯輪番執掌德國文壇。格拉斯去世後，瓦爾澤成為德國文壇名副其實的「文學君主」。迄今已出版了二十多部長篇小說的他，也拿了二十幾項文學大獎，德國有名的文學獎更是一個不落。有人評價，他在德國公眾中的影響，僅次於德籍教宗本篤十六世。

9月18日下午，在北京凱賓斯基酒店大堂，騰訊文化記者見到了瓦爾澤。對於中國媒體輪番轟炸似的採訪，第三次來華的瓦爾澤大概已經見怪不怪。但長時間連軸接待我們這些「各異的頭腦和古怪的意見」，89歲的他還是流露出了一些疲態。

而造就這種疲態的原因之一，或許還有那些針對他的形形色色的誤解。於是順勢，騰訊文化記者將「誤解」作為這次簡短談話的主題，以此釐清一些圍繞在他身邊的「不靠譜意見」。

扭頭不看奧斯維辛畫面，不是在迴避

騰訊文化：對於像你這樣完整經歷過納粹的最後一代人，「奧斯維辛」是不是一個被強加的文學主題？怎樣去應對這樣一種文學上的「時代遺產」？

馬丁?瓦爾澤：奧斯維辛本身不是一個文學主題。對20世紀的每個德國人來說，它是最大的一個挑釁，或者說，是他們要克服的一個挑戰。

1964年，德國總檢察長弗里茨?鮑爾（Fritz Bauer）在法蘭克福主持了奧斯維辛集中營大審判。我去參加了這場審判。我說我必須到現場，對在奧斯維辛發生的真實情況，我必須有一些基本的親身了解，而非僅僅通過報紙或電視。

親身經歷這次大審判後，奧斯維辛就成了我作品中時刻存在的一個主題。為此，我寫了很多文章，也創作了一些話劇作品。歌德42歲時，在法蘭克福為他的朋友們熱情洋溢地朗誦過一篇文章，那篇文章的標題是《莎士比亞沒有盡頭》，我也寫了一篇關於奧斯維辛的文章，借用了歌德的這個標題，叫做《奧斯維辛沒有盡頭》。

奧斯維辛審判現場

騰訊文化：關於奧斯維辛，你的兩個觀點流傳較廣，一是你對奧斯維辛的公式化和被工具化不滿，一是你反對在柏林市中心修建猶太人屠殺紀念碑。此外，流傳較廣的，也包括你對集中營畫面扭頭不看的傳聞。這是否會造成外界的誤解，即你在迴避？寫作時，如何應對盤桓在這一主題上的政治正確和道德正確？

馬丁?瓦爾澤：奧斯維辛是不可否認的事實。德國社會對於奧斯維辛的討論，在過去50年間一直都在持續，大家也都能去直面這段歷史，這沒有任何問題。但你提到的這兩個觀點，我覺得有必要解釋或糾正一下，因為後來由於德國和其他國家一些媒體的斷章取義，產生了很多誤解。

首先是關於奧斯維辛的「被工具化」。它一定要加入一個背景，即我強調的，應該以歷史的維度來看待德國。當時有很多這樣的聲音：「兩德的分裂是德國因為奧斯維辛而承受的懲罰。」在這個問題上，奧斯維辛確實是被工具化了——東西德的分裂不是因為奧斯維辛，而是因為其他國家害怕德國。我們不能什麼時候都拿奧斯維辛當借口。

第二個誤解，就是關於這個「扭頭不見」。我們的電視上經常會播奧斯維辛集中營特別可怕的場景，我說我不能看這樣的畫面，扭頭是因為我不忍心看，因為太悲慘了。這就好比電視上如果正播美國人在越戰中槍殺當地人，我也會扭頭不看一樣。並不是只因為出現奧斯維辛我就扭頭不看。

看到這樣的畫面，我覺得非常難受，所以我不看。我相信這是人性的本能，但沒有人敢說出來，而作為一個有良知的知識分子，我應該坦率地說出來。我這麼說了以後，很多人出於維護道德的需要，就開始說「你完全不把奧斯維辛當回事」，但我其實只是在講個人感情接受的方面。

德國人往往會有這樣一個問題：就是喜歡盯著別人，認為別人不能不把奧斯維辛當回事，卻不在乎自己怎麼看，也不做自己的道德評判。

馬丁·瓦爾澤（供圖/歌德學院）

小說針對的是「批評家」，而非「猶太人」

騰訊文化：在小說《批評家之死》中，主人公原型是德國著名的評論家拉尼茨基，小說里也表達了對批評家的不滿和諷刺，而拉尼茨基的座右銘恰恰是：「能夠毀掉作家的人，才能做批評家。」這本書在當時似乎也引發了很大的誤解。在作家於批評家之間，你認為存在一種近乎古老的敵意嗎？

馬丁?瓦爾澤：作家和批評家並不是互有敵意的一對職業。每次我的書出版之後，如果能讀到別人的批評性文章，我會覺得是一種莫大的享受和滿足。一個作家聽到的全都是讚美之詞，那其實是很悲慘的，因為你從中沒辦法獲得任何滋養——只有在批評中，你才能知道哪裡還可以改進。

當然，也有一些批評家，他們的評論性文章能夠徹底毀掉一個作家的創作生涯。比如你提到的拉尼茨基。

在25年的創作生涯中，我面對的最強大的一個批評者就是拉尼茨基。我曾經寫過一部長篇小說《在愛的彼岸》，拉尼茨基就寫了一篇評論文章《在文學的彼岸》。在這篇文章里，他直言我的寫作水平太爛，「為他好，同時也為了我們自己，希望這本書儘早被人遺忘」，並要求將我徹底地踢出文學界。但我始終沒把他作為一個敵人，而是把他作為一個對手。對於我來說，這種經歷就是作家身份的一部分。作家和批評家之間的關係是相互的，你寫書，他就有權利評你的書。

被拉尼茨基猛烈批評的作家不只是我，還包括君特?格拉斯、奧地利作家彼得?漢德克，等等。他們的作品也都被他狠狠地批過，但不同的是，其他人都沒有正面和他對抗，而我卻把他寫進了小說《批評家之死》。但我在塑造這個人物時，並沒有懷著惡意。我塑造的這個形象要高於他的原型，我甚至把他塑造得有點偉大，幾乎是拿他和肯尼迪、斯特勞斯這樣一些了不起的政治家相比的。

這部小說引發的反響是瘋狂的。拉尼茨基是一個猶太人，我因此被指責為一個反猶主義者，因為在小說中，我沒有一個詞是針對他的猶太人身份的。我只是針對他的批評家身份，將我們兩人之間的往來做了一個友好的清算，但所有人的理解都是：你在針對一個猶太人。（無奈攤手）

馬丁·瓦爾澤的小說《批評家之死》

騰訊文化：類似這樣的來自評論的誤解還有哪些？除了將評論家作為原型直接寫入小說，你還有哪些方式來化解這種誤解？

馬丁?瓦爾澤：也許我可以跟你聊聊我的另一本小說《戀愛中的男人》。在此之前，在我的幾部長篇小說里，男性角色都比女性角色大二十幾歲，我安排他們相戀。於是有很多女性評論家就紛紛撰文批評，認為我的這種人物設置是典型的男權主義思想，是對女性的一種物化，諸如此類。

於是我想，那我寫歌德好了，歌德是一個很好寫的人物，而寫他恰恰也是我自己的一種深層需要。於是我寫了《戀愛中的男人》。在小說里，歌德74歲，他愛上的女性烏爾莉克才19歲，兩人不再是相差二十幾歲，而是相差五十幾歲。

儘管這麼大的年齡差確實註定這不會是一段幸福的愛情，但小說出版以後，再也沒有任何女批評家批評我「男權主義」，大家都說這個小說寫得太好了。（笑）

馬丁·瓦爾澤（供圖/歌德學院）

把生活塑造得比它本身更美

騰訊文化：這次你來訪華，也帶來了新作《一個尋死的男人》。在標題上，它確實讓人想到了《戀愛中的男人》。而小說的書信體形式，則繼承了你的另一部愛情小說《第十三章》。都是講述老男人的愛情故事，如果說《戀愛中的男人》處理的是老男人的精神戀愛，那麼在《一個尋死的男人》中，會涉及戀愛中的肉體敘事嗎？

馬丁?瓦爾澤：書信體的長篇小說，其實在文學史上是常用的體裁，但18世紀以後，已經很久沒有再出現過以書信為主的長篇小說。這是我的一個嘗試。今天的閱讀環境，對長篇小說來說已經很艱難了。在今天，更多的愛情小說充斥著色情、誘惑、性慾的描寫。

在我的書信體小說《第十三章》中，我也曾經構思過是否讓男女主人公見面，但我覺得如果見面，就沒有辦法寫下去了，所以就繼續讓兩個人不見面，只是通過書信往來，而不去賓館。但《第十三章》出版後，接受度特別高，我感到很高興，但也非常吃驚。我去統計了報紙上的公開書評，有75篇文章是讚揚的，只有5篇認為寫得不好。所以我認為，我們德國的文學評論能力還是很好的，雖然這種書信小說構造出來的柏拉圖式愛情模式，不見得很符合現代社會現實，但這種愛確實還是被大家所理解和接受的。

我想強調的是，我之所以從事寫作，是因為我們的生活還不夠好，我希望在創作中寫更好的生活，希望把生活塑造得比它本身更美。我是追求美的一個作家，你甚至可以說，我是一個美化型的作家。

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