專訪李光耀公共政策學院院長馬凱碩，聽他談談東盟、普京、特朗普和民粹主義…
民粹主義政黨是一種威脅，我們應該感到擔憂，但迄今為止，沒有哪個民粹主義政黨贏得了執政權。他們的存在警醒領導人在保持社會開放的同時要考慮底層人民的需求。
（攝影/劉陽）
《財經》記者 江瑋/文 袁雪/編輯
提起當今亞洲的思想家，不能錯過新加坡國立大學李光耀公共政策學院院長馬凱碩（Kishore Mahbubani），他被《外交政策》雜誌評選為「全球頂尖思想家」 之一。作為新加坡資深外交官，曾經擔任新加坡常駐聯合國代表。
在東盟成立50周年之際，作為亞洲世紀的代言人，馬凱碩最近出版了新書《東盟奇蹟》。但他在接受《財經》記者專訪時坦言，東盟之所以成功是因為它弱小，而非因為它的強大。
「東盟是一個矛盾的組織……因為這是一個非常鬆散的組織，它不夠完美，所以它不被大家視為威脅。」馬凱碩說。
從1967年8月成立至今，東盟已經走過半個世紀。和歐盟不同，它始終未發展成為一個高度融合的區域組織，東盟經濟共同體直到一年多前才建立。但東盟的成就不可忽略。在馬凱碩看來，東盟在不被看好的情況下誕生，如今成為世界上第二成功的區域性組織，在充滿地緣政治衝突的地方實現了和平與繁榮。
東盟應保持鬆散、靈活的機制
《財經》：對你而言，東盟成立50年來最大的奇蹟是什麼？
馬凱碩：當東盟在1967年成立的時候，東南亞地區看起來像一片沒有希望的土地。即使在創始成員國印尼、馬來西亞、新加坡、泰國、菲律賓這些國家中也有很多疑慮。這一地區有太多地緣政治衝突。宗教和文化層面，東南亞是一個非常多元化的地方。東盟有6.3億人口，其中2.4億是穆斯林，1.1億是基督教徒，1.5億為佛教徒，還有道教徒、儒教徒和印度教徒。
在這一背景下，如果你要在1967年挑選一個世界上最難創立區域組織的地方，非東南亞莫屬。
當它起步的時候，大家都認為東盟一定會失敗。出人意料的是，它堅持了50年，而且表現出色，成為世界上第二成功的區域性組織，這就是奇蹟。
《財經》：你覺得是什麼原因使東盟能夠在這麼複雜的條件下堅持半個世紀？
馬凱碩：東盟是一個矛盾的組織。東盟之所以成功是因為它弱小，而非因為它的強大。因為這是一個非常鬆散的組織，因為它不夠完美，所以它不被大家視為威脅。
也正因為如此，東盟在東亞地區提供了唯一一個大國接觸的中立平台。比如中國和日本、中國和美國都可以在東盟會議期間進行對話。
如果東盟變得強大，它不會像現在這麼有效。我知道這是矛盾的。東盟不應該發展成為歐盟那樣的組織，它應繼續保持鬆散、靈活的機制。儘管這種運行模式有太多的不完美，但在一段時間內卻是它繼續發展的最好方式，直到它的成員在互信和團結上達到一個新的高度，但那還需要一段時間。
《財經》：東盟作為一個鬆散的組織是創始成員最開始的意願嗎？
馬凱碩：我認為當時他們的期望值很低，很多人不認為東盟能夠成功。但東盟生存了下來，它在地球上這個最多元化的區域實現了和平，這是最重要的。它也實現了繁榮，一群最不發達的國家已經變成世界上第七大經濟體，並有望發展成為第四大經濟體。它還為大國接觸提供了一個平台，考慮到東盟是一個鬆散、不完美的組織，它所取得的成就是相當可觀的。
《財經》：隨著東盟經濟共同體的建設，不少人提出東盟應該朝更加融合和強大的方向發展。
馬凱碩：隨著經濟共同體的推進，東盟在經濟方面會有更高程度的融合。當東盟國家看到經濟融合帶來的好處，他們會繼續融合的步伐。
但我不認為東盟成員想要有爆髮式的變化，突然進行重大變革。我把東盟比喻成一隻螃蟹，走兩步退一步，再旁移一步。你會覺得東盟的慢動作像是一個循環，但幾十年過去，它在繼續向前。
《財經》：和歐盟通過投票決議的方式不同，東盟的決議是基於共識。如今想要達成共識是不是越來越難？
馬凱碩：共識從來都不容易達成。我從上世紀70年代就開始參加東盟會議。我發現一開始成員國之間有很多的不信任，當存在不信任，就很難形成共識。但假以時日，當你提高了信任的程度，共識也會隨之而來。這是時間的問題。
強人領袖的出現
《財經》：你在最近的一篇文章中說，西方的錯誤導致了諸如普京這樣的強人領袖誕生，你指的是什麼錯誤？
馬凱碩：西方在俄羅斯問題上犯了大錯。歐盟支持美國擴大北約的努力，北約擴容至蘇聯曾經在東歐的盟友。這違背了他們曾經對蘇聯領導人做出的承諾，當時美國領導人向戈爾巴喬夫保證北約不會東擴。但北約東擴了，由此造成的後果是俄羅斯非常憤怒，於是選出了像普京這樣的強人領袖，要他捍衛俄羅斯的利益。
西方應該從和其他國家打交道犯下的錯誤中吸取教訓，做一些和過去不同的事情。西方應該表現出更多的尊重，而不是高高在上或者說教。他們也應該從世界其他地方吸取經驗，因為很多非西方社會運轉良好。吸取經驗不會造成什麼危害，觀念應該是雙向的。
強人領袖的出現不是偶然發生的，它之所以發生也是因為西方對世界的影響力在衰退。如果你看上世紀20年代，幾乎每個國家都認為成功的唯一方式是複製西方，而現在少有人認為複製西方就能成功，我們需要找到自己的解決方案。因此出現了一批有強烈個性的領導人。比如印度總理莫迪，他是西方的朋友，但他卻不西方化。莫迪說印度語，他穿印度傳統服飾而非西服，他強有力地表達著自己的觀點。
《財經》：你如何看待具有強烈個性的美國總統特朗普？
馬凱碩：特朗普已經執政八個月，他依然不可預測，但是在某些可預測的邊界之內。他沒有做危險的事情，比如他在競選時說要把中國指定為匯率操縱國，但他沒有這麼做。他沒有履行在競選時做出的一些狂熱承諾，這對世界是好事。他表現出節制的一面。
特朗普有成功的可能
《財經》：他所奉行的美國優先政策是否意味著美國放棄了在世界的領導地位？
馬凱碩：並不一定如此，因為美國的政策不是僅由美國總統制定，而是有各種機制在其中運轉。國務院、國防部、財政部、商務部，它們都在發揮作用。所以在美國利益至關重要的領域，比如海灣地區，美國繼續保持強大和積極的存在。當特朗普當選的時候，他說我要離開阿富汗，但現在他決定美軍要留在阿富汗。他為何改變主意，因為有美國政府運行機制的存在。
事實上，一些和特朗普有過私下交流的領導人說，他是一個通情達理的領導人。
比如阿富汗總統甘尼就公開在電視節目中說他喜歡特朗普，認為特朗普通情達理，與其相處愉快。有一些領導人的確和特朗普相處得不錯，可以和他一起解決問題。如果他能和一些世界領導人成為朋友，那也會影響他的觀點。這是一個學習的過程，特朗普有成功的可能。
《財經》：特朗普已經和一些領導人交上朋友嗎？
馬凱碩：我認為他和印度總理莫迪很合得來。我有朋友觀察了莫迪和特朗普之間的關係，認為他們互相理解對方，相處得很好。
《財經》：他們的友誼是如何發展的？
馬凱碩：很明顯，很多國家都在關心一個問題，如何面對一個更加強大的中國。這是不可避免的。中國要努力讓世界相信，隨著自己變得強大，它不會成為任何人的威脅。我認為中國在這方面已經做得不錯。但隨著它變得更加強大，其他國家不可避免地想要防範。
美國樂於與印度走得更近，因為這向美國提供了額外的影響力。這樣的事情不可避免，但這不意味著印度會成為中國的敵人。印度也可以和中國好好相處。事實上，從長遠來看，我對中國和印度的關係感到樂觀。但雙方都要付出更多努力來理解對方的關切是什麼。
全球化沒有失敗
《財經》：你幾年前就在談論美國成為世界第二的話題，現在還這麼認為嗎？
馬凱碩：幾年前我在達沃斯論壇組織一場討論，主題是美國力量的未來。參與討論的包括兩名美國參議員和一名眾議員，還有美國貿易代表弗羅曼（編者：時任美國貿易代表）。我問他們美國力量的未來是什麼，他們回答說我們是世界第一。我接著問，我看到一些預測，說美國可能成為世界第二，然後我震驚地發現，沒有哪個美國政客會從他們的嘴裡說出美國成為或者可能成為世界第二，這相當於政治自殺。
我認為，美國會成為世界第二。如果美國不為成為世界第二做好準備，只會讓世界變得更加危險。真到了那一天，美國會很憤怒，因為他們根本沒有做好準備。這很危險，中美關係也會受到影響。這一天什麼時候到來並不重要，不管是五年、十年還是十五年後，重要的是它會發生。
《財經》：你為何堅信21世紀是亞洲世紀，而新加坡會成為亞洲世紀的「首都」？
馬凱碩：世界人口有55％在亞洲，亞洲的潛力即使只發揮一半，它都將成為世界上最大的經濟體。與亞洲相比，美國的人口規模非常小，還不到亞洲人口的十分之一。亞洲世紀已經開始，問題是如何適應它的到來。
19世紀是歐洲世紀，倫敦是那個時代的「首都」；20世紀是美國世紀，紐約是美國世紀的「首都」。在亞洲很難找到一個邏輯上的「首都」，它不能是上海，否則印度會覺得自己被忽視了；它也不可以是東京或者孟買，它必須是一個融合了亞洲文明的城市。在新加坡，你可以找到中國文明、印度文明、伊斯蘭文明、西方文明。唯一一個讓這四種主要文明和平共處的亞洲城市就是新加坡。
《財經》：你如何看待這一輪的反全球化浪潮？
馬凱碩：我們需要承認這是一個現實，西方會出現反對全球化的政黨。過去我們可以依賴美國和歐洲，讓世界對全球化保持開放的態度。現在不能再依賴他們，指望他們繼續發揮領導作用。所以亞洲國家發揮領導作用就顯得格外重要。
但全球化沒有失敗，我和哈佛大學前校長拉里·薩默斯去年合寫過一篇文章，標題是《文明的融合》。我們認為人類的境況從未像現在這麼好過：全球貧困問題在急劇減少，全球中產階級在急速增長。
作為全球化的結果，很多積極的事情在發生。要讓人們認識到這些，要讓他們知道解決問題的辦法不是離開全球化，而是如何務實利用好全球化。
《財經》：對於民粹主義在西方的崛起呢？我們看到德國選擇黨在剛剛結束的大選中成為了聯邦議院第三大政黨。
馬凱碩：我認為民粹主義政黨是一種威脅，我們應該感到擔憂，但迄今為止，沒有哪個民粹主義政黨贏得了執政權。他們的存在警醒領導人在保持社會開放的同時要考慮底層人民的需求。
但民粹主義者不會贏得執政權，他們沒有那麼受歡迎。
（本文首刊於2017年10月2日出版的《財經》雜誌）
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