李伯重：把中國放到全球史的視野
「從1600年以後，中國作為一個國家的命運，就和其他國家交織在一起了，不得不和其他國家一道去搜尋稀有資源，交換貨物，擴大知識」。為了更好地了解中國，就必須把中國放在全球史的視野中進行研究。
文丨《高見》訪談員 張弘
9月15日，第六屆坡州圖書獎（Paju Book Awards）在韓國頒獎，中國學者李伯重的《火槍與賬簿》獲得分量最重的著作獎。評獎委員會認為：「該書研究了橫掃整個東亞的變革潮流，總結東亞獨有的歷史經驗和教訓，尤其契合坡州圖書獎的宗旨。」近日，鳳凰網高見欄目採訪了李伯重教授。
用世界史的視角研究中國史
高見
近年來，用世界史的視角研究中國史已經逐漸增多，具體到《火槍與賬簿》這本書，這種視角的變化從哪些層面影響了你的研究？
李伯重：這種視角變化使我越來越深刻地感覺到：中國不再是孤立地存在於世界，也不是如傳統的「中國中心觀」所認為的那樣，在歷史上中國一直是「自行其是」，走自己的道路。特別是到了全球化開始以後，就如史景遷在《追尋近代中國》一書的序言中所說的那樣，「從1600年以後，中國作為一個國家的命運，就和其他國家交織在一起了，不得不和其他國家一道去搜尋稀有資源，交換貨物，擴大知識」。為了更好地了解中國，就必須把中國放在全球史的視野中進行研究。
高見
你在書中說，我們以往在談到與周邊國家關係時，多用友好鄰邦的說法通而化之，但其實背後往往並非如此，哪怕是以現行的外交史角度，我們也更多是從自身的角度，很少去傾聽周邊國家的聲音。這種做法的背後，是什麼原因使然？
李伯重：原因有多種。從中國學者來說，一個重要原因是過去關起門來研究中國歷史，不去了解鄰國的歷史。要改變這種情況，我們就要把中國放到世界，而首先是放到與中國相鄰的大環境中去研究。這就是今天我們提倡全球史視野的一個原因。
高見
你將晚明中國所遇到的危機納入世界史上著名的「17 世紀總危機」的一個部分進行考量。在17 世紀，歐洲各國在政治、經濟、宗教、外交等方面的各種矛盾和衝突集中爆發，表現為此起彼伏的政治革命、貴族叛亂、民族起義、宗教衝突、農民暴動及城鄉騷亂等。此時的東亞世界也未能倖免，表現在中日兩個大國上：中國的明朝出現了崩潰的變局，日本也開始了嚴重的經濟衰退。你強調了氣候變化對明代的影響，不僅中國未能選擇另外一條路，17 世紀大多數國家也如此，因此中國的情況不足為奇。那麼，這是否意味著當時的明朝無力改變這種結局？
李伯重：明朝是否有力量改變這種結局，取決於當時各方面的條件，其中一個方面就是明朝政權本身是否有遺願和能力改變自己。事實上，當時各國都遇到的那種嚴峻挑戰，是所有的「舊政權」或「舊制度」（old regime）都無法對付的。明朝也是這樣的「舊政權」之一，它是不會自我革新的。在當時的世界上，只有一個國家——英國，經過近一個世紀的動蕩，新興力量通過「光榮革命」，終結了「舊制度」，從而最終逃脫了危機，走向一條新的發展道路。
高見
從中國政治史角度說，明清兩代，乃是專制登峰造極的時代。從明初嚴厲的海禁政策，永樂年間海禁的鬆弛，永樂後（洪熙—弘治）海禁政策的再強化，嘉靖年間的海禁政策高度強化，隆慶開放和海外貿易的迅速發展，明末海禁幾經廢弛。進入清代之後，閉關鎖國不僅表現為地理上的封閉，而且表現為思想上的排外和因循守舊。這對於中國融入全球化產生了怎樣的影響？
李伯重：關於明清中國是否閉關自守的問題，學界的看法早已不是這樣。例如張彬村的《明清兩朝的海外貿易政策：閉關自守？》、濱下武志的《近代中國的國際契機：朝貢體系與近代亞洲經濟圈》、萬明的《中國融入世界的步履：明與清前期海外政策比較研究》，都否定了這種過時的觀點。我在《早期經濟全球化進程中的中國》（原刊於《清華歷史講堂續篇》，三聯書店2008年，再刊於清華國學院編：《全球史中的文化中國》，北京大學出版社，2014年）一文中也對此問題做了討論，有興趣的讀者可以看看。
晚期「資本主義萌芽」的再議
高見
《火槍與賬簿》涉及晚明，侯家駒先生《中國經濟史》認為，中國明代本來有可能發展出資本主義，但是，明神宗派出的礦監、稅監遍天下，以及後來的邊餉，使得欣欣向榮的經濟就此夭折。你怎麼看？
李伯重：侯先生的書是幾十年前出版的，代表了那個時代學界的主流看法。但是近二三十年來，學界看法發生了很大變化，「資本主義萌芽」之說已經很少人再提。連「資本主義萌芽」理論的集大成者吳承明先生，都在十多年前說以後不再用這個概念了。關於晚明是否會發展成為近代社會，明史學界近年來倒是有熱烈的討論，像張顯清、商傳、樊樹志、萬明等學者都有重要論著。不過把晚明經濟問題歸結於「明神宗派出的礦監、稅監遍天下，以及後來的邊餉，使得欣欣向榮的經濟就此夭折」，應當是不妥的。
高見
譚徐鋒為《火槍與賬簿》所寫的書評中說，「明帝國也在有識之士的奮發之中，將軍事、技術，尤其是火炮、火繩槍的技術水準提升到了世界一流，這些變化鞏固了明帝國的東亞霸主地位，但卻又因其政治腐敗而最終葬送了大好形勢。甚至最後，明帝國最優良的熱兵器部隊投靠了其敵方，最終加速了明帝國的滅亡。」一般說，軍事力量強大有助於維持穩定和對外擴張，為什麼明朝出現了剛好相反的情況？其內在機理是什麼？
李伯重：我在《火槍》中並未說「明帝國的霸主地位」，相反，在軍事上，明代中國在東亞世界的地位是相當虛弱的。明朝無能力來維持東亞世界的國際秩序，也無願望對外擴張。嘉靖時關於征討安南就是明顯的例子。
中國歷史上GDP的研究路徑
高見
有讀者認為，《火槍與賬簿》的研究觀點，有明顯的加州學派色彩，你怎麼看？你與王國斌、弗蘭克、彭慕蘭等人的研究有哪些異同？
李伯重：這個看法可能不一定正確。首先，弗蘭克並不屬於加州學派。其次，加州學派的主要工作是在社會經濟史方面，推翻傳統的「西方中心觀」，通過國際比較，重新了解中國的過去。我被認為是加州學派的成員之一，但我的這本書討論的主題與加州學派的研究領域有所不同。
高見
前幾個月，英國《經濟學人》以及日本《日本經濟新聞》雜誌報道，牛津大學學者斯蒂芬·布羅德伯里（Stephen Broadberry）、北京大學副教授管漢暉和清華大學教授李稻葵合作發表的一項最新研究表明，中國實際上在好幾個世紀內都落後於歐洲。通過對比中國、英國、荷蘭、義大利和日本等國自公元1000年以來的人均國民生產總值（GDP），研究者們發現，中國只有在11世紀時比其他幾個國家富裕。當時，中國已經發明出了火藥、指南針、活字印刷、紙幣和鼓風爐。這實際上否定了弗蘭克《白銀資本》一書的觀點。你認為，在16世紀之前，西歐和中國兩個地區各有千秋，中國尚未落伍。你怎麼看斯蒂芬·布羅德伯里等人的這項研究？
李伯重：關於這個問題，我和你提到的幾位學者都進行過討論。我和他們在中國歷史上的GDP研究的路徑（approach）有所不同。這一點，我在拙著《中國的早期近代經濟——1820年代華亭－婁縣地區GDP研究》中已經說得很清楚：首先，GDP指的是一個地區在一段時期里新生產出來的所有商品和服務的總值。
因此對於這個地區和時期必須有明確的確定。從空間範圍而言，一種是將中國作為一個整體進行研究，而另外一種則是首先選取中國的一個地區進行研究，在多個地區研究的基礎上，再進行全國的研究。中國是世界上人口最多的國家，內部各主要地區之間的經濟發展水平差異之大，罕有其匹。只有對中國各地區的情況進行深入的研究後，才能真正認識中國經濟的整體情況。
從時間範圍而言，也有兩種方法，一種是進行長時段（例如一個朝代或者多個朝代）的研究。另一種則是首先選取一個短時期（一年或者數年）為時間節點進行研究，然後以多個節點研究為基礎，再進行長時段的研究。中國歷史悠久，各個時期經濟狀況差別頗大。只有對各時期的GDP進行深入的研究後，才能認識中國GDP的長期歷史變化。
其次，史料是史學研究的基礎。劉子健先生說：「年鑒學派收集資料，加以排比，試尋其關聯與背景。但往往花了莫大力氣，卻無從判其所以然。由於中國歷史變亂相循，資料散失，社會調查不易進行，所以也不必強尋歷史全貌。而量化學派統計數據來綜合各方面的資料，這是可行的，只是必須要有足夠的數據。而當前研究中國歷史不能採用的原因，在於數據不足」。GDP研究這種對於數據要求很高的研究來說，資料的豐富和可靠，其重要性更是一目了然。
第三，對中國歷史上GDP的研究，得出的結果要和其他國家進行比較，這就涉及一個可比性的問題。從經濟史研究而言，這種可比性也體現在相關的空間大小、時間長短等時空單位上。例如在空間方面，中國領土和整個歐洲相當，因此進行中國和歐洲某一個部分的比較，就是不對稱的比較。彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）在《大分流：中國、歐洲以及近代世界經濟的形成》中指出：印度和中國各自在面積、人口與內部多樣性方面和整個歐洲而不是單個的歐洲國家更具可比性。
在歐洲內部，各地的差別也很大。英國或尼德蘭，與巴爾幹、南義大利、波蘭等地的差別非常大，以致從經濟表現和發展水平來看，荷蘭和長江三角洲之間的相似性，比起荷蘭和烏克蘭、或者甘肅和長江三角洲之間的相似性更多。總之，如柏金斯（Dwight Perkins）所言，中國是一個巨大而內部多樣的國家，幾個世紀是漫長的時期，同時研究所需資料數量巨大，且質量參差，使用起來有很大困難。因此，在中國經濟史研究中，按照地區、時期，從中國這個整體上切下一個較小的片段先進行研究，然後再進行全國性和長時段的研究，這是一種研究路徑。我個人認為，這樣的路徑更為可取。
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