第14次討論：從中日中俄歷史看世界格局
地點：李方老師創業創新論壇
時間：2017/10/1217:08 – 10/13 22:18
背景：2017年10月12日周四，《藍海經濟觀察》如期發布，此片題為《日本憑什麼》的觀察文章是藍海首席顧問沈總赴日本旅遊的感想，引起了本群積極分子穆總的興趣，也發表了他的感想。這樣，引發了長達兩整天的研討會，眾多群友紛紛發表觀點，形成了本群對日本問題以及世界格局的深入討論。
看了博文《日本憑什麼》 如果說「日本是使大多數中國人最感舒心與安全的異國」這個命題成立，同時又有很多中國人表示「反感、從不喜歡日本」。這兩者之間顯然存在悖反情形。
結論是中日關係是近代史上誤解最深、相關方為此付出代價最為慘痛的地緣政治關係。三十多年前那句「兩國世世代代友好下去」，堪稱箴言。
不與歐洲、西亞這些異源異質文明相比，在具有共同文化因素的東亞、東南亞區域，日本是對中國文明及文化的親近程度，遠超過朝鮮、馬來、菲律賓及印尼。
@穆文濤 (富春控股 CIO)基本同意你對日的觀點。
對日關係要注意兩個事實：一是中日友好階段有1000多年歷史，不友好是100來年。二是對華侵略是一小撮極右派的決策，不代表大多數日本人的心愿，他們也是侵略戰爭的受害者。
@沈奇你可以回應一下穆總對你文章的評論哈
我在聯想期間因工作關係去日本三次。感受與沈大同。從我跟日本人的各種接觸時感到沒有任何對中國人不好的感覺，包括他們喝酒後完全放開了，也沒有。
去過幾次日本，感覺這裡太好了。
那我就與穆兄討教一二。
@李方 藍海資本 高級合伙人是的，如果有過生意合作，會發現日本人優於、好過馬來、菲律賓、印尼不是一點點。這裡就在東亞及東南亞同質區域作比，暫時隔開西亞、歐洲。
@穆文濤 (富春控股 CIO)第一句我完全同意，日本是個生活起來沒有太多障礙的國家。不過完全不同意穆兄第二個觀點，中日絕不可能成為朋友，能做到不互相傷害就不容易，更不要說盟友。
@沈奇我沒有說中日會成為朋友甚至盟友。
日本之罪在於他至今沒有完全承認對中國的傷害，這個與德國不同，德國見容於歐洲源於總統的一跪，日本近代外交核心就四個字「脫亞入美」，根子上他覺得他是高於亞洲任何一個民族的，這個恐怕註定了他在亞洲沒朋友。
只是說，馬來、印尼對華人的經濟剝奪、政治歧視壓迫、人身傷害是持續百年的國策，為什麼我們沒有像「不喜歡日本」那樣成為一種「正確」觀念？
日本和德國都認為自己民族優秀，有一定依據。但不要自己說，讓別人說。最好讓煩日人的沈大說更好些。
@穆文濤 (富春控股 CIO)支持老穆！
日本的可貴之處在於一個任何資源都沒有的國家，靠著無時無刻不在的危機感創造30年增長奇蹟，一大批企業。
@沈奇客氣。同意「日本認為自己優於亞洲其他民族」的分析，這是明治及日俄戰爭以來日本外交的核心理念，也是日本一系列問題麻煩甚至災難的重要思想根源。
@穆文濤 (富春控股 CIO)是的，您說的馬來、印尼與日本是有不同的，東南亞一些國家排華主要是華人在經濟中占的比重太大導致他們有不安全感。這與日本從內心裡覺得華人是劣等民族要區別對待。
關於德日之間區別，我的理解是，二戰後西方（自然是美英）主流觀念對德國戰爭罪的判定高於日本，原因在於德國完全是一系列預謀（奧地利、萊茵，直至波蘭、法國全面大戰），而日本是在沒有全面戰爭計劃及預案（有史料）的情況一步步進入戰爭，當然也暴露了日本作為新晉列強的戰略低能。不過，戰略低能不直接等罪錯。
有句未必合適的比喻是，二戰中德國是成人預謀犯罪，日本是心智尚未成熟的小年輕犯罪，本質有所不同。
再有就是德國納粹與數百萬人眾集中營這類evil，日本並沒有涉及。
@穆文濤 (富春控股 CIO)這個就更是不同意了 日本對於中國東北的戰略企圖至少從明治時代就開始了，戰爭期間在中國統治手段之恐怖也不遜於德國。我的重點是他沒有認錯，至今他都覺得對中國沒有任何負罪感，這是中日只能是戰略對手的原因。政治家說「世代友好」是有時代背景的。
地緣政治只有勝負，並無對錯（國際法時代之前），比如德法。中日作為近鄰，地緣衝突肯定存在。
至於日本介入東北的直接原因，肯定是日俄戰爭這個大事件。
中日之間的梁子結的太深了，未來必有一戰。
很多人不喜歡日本，與日本不認錯有關，也與日本民族的優秀有關。如果是越南，認不認錯，誰在乎呢？不行，就抽一耳光。但日本就沒有那麼簡單。
作為中原人，並不擔心與日一戰（儘管我不認為會有），因為對方是文明民主理性國家。現在及未來的憂患是源自西域近乎無解的文明衝突。
同意。
@沈大 何善寶（空間創客）就「不認錯或不習慣認錯」而言，是亞洲民族的一個通性。
其實認不認錯，並不影響審判與懲罰。1946年遠東國際法庭，對日本在二戰期間的罪行已經作出審判。按不認錯不罷休的提法，是否還需開庭再審？
@穆文濤 (富春控股 CIO)我也做個總結陳詞哈 ，當年有一賊人侵入我家園，欺侮我家人，儘管受到法律制裁，我還是可以選擇不原諒。何況日本戰後的反思是不應當與美國開戰，或者說是沒有像石原莞爾規劃的那樣第一步兼并滿蒙。所以，您可以待之如友邦，我也可以視其為寇讎，至少是對手。但這些都不妨礙我們尊重、學習日本的長處。這是咱倆最大公約數了。
但是別忘了：中日對抗，最高興的是美國和俄羅斯，他們認為可以消耗掉中國很大實力，他們省心了。所以僅從戰略考慮，中日最好不對峙。
但是很難，日本資源匱乏，擴張是為了生存，要擴張就必須跨過中國這個坎，中國不讓他跨，這是個死結！
@李方 藍海資本 高級合伙人有道理！
@李方總在目前國際關係體系即「戰後國際秩序」框架內，日本GNP已遠超GDP（查詢公開資料），可見中國這道坎並沒有成為日本生存與發展的阻礙。日本民情已基本遠離「民族主義」喧囂。所以說，中日近鄰固有的地緣衝突，離成為「死結」情況很遠。
@穆文濤 (富春控股 CIO)唉，日本的經濟發展屬於不可持續的，主要是因為資源匱乏，否則他往中國擴張幹嘛？我說的就是這個坎！
@李方 藍海資本 高級合伙人日本本土資源雖然缺乏，據說日本百年前就有個資源戰略，目前在世界各地擁有的資源，可能是排在世界前列。
@李方 藍海資本 高級合伙人資源不僅僅指地下礦產資源，日本很多資源比中國要豐富的多。比如海洋資源(三萬多公裏海岸線，而且大多是深水岸線)，水資源(水質優良)，氣候資源(適合優質農產品生產)，戰略位置(距離陸地不遠不近)，人材資源等。
中日關係和日本大家說的都對，關鍵點不是大家說的這些。
@Michael願聞其詳
基本理解是，中日關係是近代史上誤解最深、相關方為此付出代價最為慘痛的地緣政治關係。
這個結論同意。但中日之結難解。
如果資源不匱乏，他打中國幹嘛，付出了死幾百萬人，最後戰敗的下場？
遣唐和明治維新都是為了發展，至於二戰的暴行是受了西方擴張主意和馬基雅維利殖民的影響，畢竟除了中國當時大國都在擴張，擴張是最經濟的發展手段。這些都可以淪為正常國家行為。
資源匱乏是一定的，在海底能儲存多少啊。
@Michael你這個理解比較超脫，不敢苟同。
@穆文濤 (富春控股 CIO)你太樂觀了。
日本殖民政策（台灣、朝鮮和東北）與法國殖民政策的比較，有些專題研究。
分析台灣、朝鮮和東北的近代史資料，日佔時期與之前之後的數據比較，結論是顯然的。
從甲午戰爭，日本國內就有巨大爭議。當時北洋水師的硬體要強於日本艦隊。後來是軍部強行打的。
日本的不正常在於生物的本性之一，就是群體生存。日本沉沒是這個群體最大的憂慮。爬上亞洲大陸我相信從明治維新，科技發展後群體憂慮後開始的想法。到二戰開始實施，到五六十年代蔓延到普通民眾。和中國友好，甚至認祖歸宗都是這個群體生存憂慮。
那時的首相伊藤博文一直力主不打朝鮮，與清議和，又是軍部……
從這個角度，中日是死結，又是日本必須依靠的。
中日關係，甚至亞洲都從群體憂慮考慮，就清楚了。
日本很明白他已經失去爬上亞洲大陸的機會了。二戰是最好。未來三條路，中國自我分裂，超級大國兩敗俱傷，中日友好。
（李博士發了日本電影《坂上之雲》宣傳畫）
@李方 藍海資本 高級合伙人值得看
再次建議大家看看這個著名的日本電影，講日清戰爭與日俄戰爭。非常翔實。
理解東北亞近代史，不能忽略俄國因素，這是影響各國戰略選向的三大權重勢力之一（英美荷蘭，俄國，以及所在地的中國及日本）。
我早說了，歷史上，就是這三個國家在那打，朝鮮 東北就是板上的肉，在三國演義中轉！
（武進轉發了馮學榮：日本為什麼侵略中國）
@武進是的，日俄戰爭之後的《會議東三省條約》，是晚清難得的外交成功。
這就是《坂上之雲》講的那段歷史。
日俄戰爭的軍費支出，是馬關賠款的3倍，外加上10萬兵員損失。
如果氣候沒有巨變，百年內白俄會退出西伯利亞，回歐洲。日本人可能認為西伯利亞，庫頁島是他們的次優方案。所以東北經濟和人口空心非常不利，和當年清朝禁止出關情況有一比。熊安特區後有必要搞個盛京特區。
也許東北未來又是一個戰場吧。
就適合打仗！朱日和不就在那旮瘩么？
@何善寶（空間創客）正常國家行為不是對與錯，不是正義和非正義。日本對南京的屠殺，對東北的移民典型使用了馬基雅維利殖民的兩種手段。日本人在錯誤的時間，時代，地點做了最骯髒的事。他也就徹底得罪了他最應該依靠的，所以他會更加憂慮，更會窮盡手段。
那我們要比他們更努力了，不然早晚又一個侵華戰爭來了。
啥也別說了。反正最後的結局就是日本島沉沒，日本人被強行分散到世界各地。這就是大和民族最後的歸宿。
@何善寶（空間創客）根本就不用打。
中國發展的每個關鍵時期，日本都會插上一腿。現在也是如此。日本臣服是中日友好，世界和平的根本條件。
希望日本最終認識中日友好，是解決群體生存憂慮的最優方案。否則死路一條。現成日本全民共識。
(續前) 如果1904日本沒有在東北應戰俄國，或者被俄國擊敗，旅大將 Vladivostok the Second，這個推測不算胡謅。兩次日俄戰爭及結果（日本駐軍南滿鐵路），是東北（滿洲）成為二次大戰遠東戰場爆發點的根本原因。
日本作為獨立國家的狀態理論上已經不存在了。@Michael嗯。島沉時，中國接收部分日本人，成為少數民族。中國少數民族變成57個。
還早呢，最後那一刻都是平靜的。關鍵是走向沉沒的過程。
@李方 藍海資本 高級合伙人這也是你的中國夢的一部吧。
@武進我從來沒有中國夢，只覺得最終還是世界大同，國家就是扯蛋的事！
從微生物到動植物，群體生存選擇都是驚心動魄的，驚世駭俗的。
@Michael不會真沉時才移民，沉一角就夠了。
1926年北伐軍佔領武昌，在"反帝" 民族主義浪潮推動下，當時國民政府提出"驅逐一切帝國主義在華勢力」主張，並收回英租界治權,由此引發日本對其滿洲權益憂慮及後續紛爭。這是導致國民黨在大陸失敗的拐點。
非常可怕，中國要清醒認識到。日本總是不甘心的。
地就那一塊，今天叫這，明天叫那，有意思么？？
你和希特勒是一個觀點。
本來就是啊，今叫魏國，明叫秦國。然後還說朝鮮沖繩都是中國的……
沒有這個口號，日本也會憂慮。日本也會選擇代言人。抗日是中共坐大的拐點，太祖都承認。你也可以說，日本全面侵華符合某些集團利益，除了老蔣。也可以說某些集團共同促成戰爭。但即使沒有日本侵華，共產主義都會在我們這個農民國家盛行。
@ Michael部分同意。更希望理解為 中日和解是亞洲和平的根本條件，也是世界和平的重要基石。
前蘇聯夠大吧，到最後撐不住了，還不是分裂了？
天下大勢也，合分乃常道
85年我看到諸世紀預言90年蘇聯的崩潰，也就拭目以待。最後讓我相信總有定數。
歐洲事實上也以某種形式統一了，結果呢，現在再分裂是趨勢。
德國人想以非戰爭形式達到日耳曼帝國一統的目的還是沒達到。
@MW理解您這個觀點，沒有異議。東北亞近代史中，日本的決策機制確實暴露了這個新晉列強在戰略層面的局促與低能，以及結構上的鬆散與失序，比如舉國戰爭期間數次內閣倒台，首相被刺。不過伊藤博文、秋山真之等明治人，確實是東亞的流星一代。
要看到日本可貴之處在於超出其他民族的內省與學習能力。在1904日俄戰爭、1941太平洋戰爭兩輪傾國之戰後，脫亞入美 @沈大、聯美抗俄成為日本的基本國策。有網友覺得日本懼怕俄國，是根本性誤解。日本恰是踩著俄國艦隊傾翻的龍骨及俄軍要塞的廢墟，進入了列強俱樂部大門。
一方面存在戰略層面局促與低能，另一方面卻有良好的試錯與糾正機制，這是近代以來japan國運演變的顯著特點。
在國內，日俄戰爭影響是被低估與淡化的。尤其是，日俄之戰阻斷了俄國自彼得以來200年擴張史，消彌了羅曼諾夫王朝300年國祚。這是日本向英美統治層呈上的無可估量「投名狀」。由此可以理解，繼在太平洋戰爭中日本重創美英艦隊，戰後美國英國與日本幾乎閃電般恢復親昵關係。畢竟，頂級帝國決策層的戰略觀，是歷史性與全球性的。
群主總結：
中日之間矛盾來源複雜，歷史經驗值得總結。從大家的討論，我們不難得出如下幾點結論：
1、中國與日本有1000多年的友好歷史，中國的佛學與儒學均對日本產生了巨大影響；
2、中日交惡是從清末開始的。日本明治維新後其軍突起，成為亞洲唯一一個率先進入資本主義社會的國家，開始有了擴張的野心；
3、真正開始源於日俄戰爭。沙俄在東北修建「中東鐵路」，開始掠奪中國資源。1900年以保護鐵路為名出兵佔領東北，1905年日本在清政府請求下出兵，爆發日俄戰爭。打敗俄國後奪得鐵路港口等，開始了關東軍佔領東北的局面；
4、日本二戰戰敗後，最大的問題是不肯承認失敗。骨子裡的問題是他們不認為輸給里中國軍隊，二是輸給里美軍和蘇軍，所以對中國是不服氣的。也為中日之間未來埋下里伏筆；
5、日本由於其地理環境的不穩定，危機感越來越強，目前急於在世界上爭取所謂「正常國家」地位。右翼勢力持續上升。對此中國要有足夠警惕。但是要明白：中國要在世界崛起，真正的對手還是美國，甚至上俄羅斯。從地緣政治來說，俄羅斯從來都是潛在的對手，不要被一些表面現象所蒙蔽。
通過討論，大家對世界局勢以及發展趨勢並不樂觀，基於歷史的教訓，前景並不十分明朗，許多因素制約中國的崛起。我們還是希望中國先搞好自己的事，攘外必先安內。只有這樣，才能在未來戰爭中增加勝算。
TAG:李博士談天下 |