張子龍：真的是從比賽練出來的
問：可以談一下當初為什麼來這邊當導師嗎？
張：非常簡單，就只是邵帥問我，我就覺得好像也是挺有趣的，就這樣。
問：那你一待就是三期，這樣不會覺得很累嗎？
張：我原本是覺得好像還好，因為他們有問說能不能帶滿三期，然後我就覺得如果他這樣問我，可能也是這樣問別人的，就表示很多人都是帶三期，所以應該不是很大的負擔吧，於是我就答應了。結果來之後發現，哎？只有我跟黃雁捷是帶三期，其他人都只帶一期。
問：而且黃師兄不是....
張：對，結果他第三期跑了。其實還有一個原因啦，就是因為我來他要付機票嘛，然後我就覺得如果只來一期，就要付兩程機票，這樣挺不划算的，於是就覺得好吧，那就帶三期吧。結果就有一種被誆了的感覺。
問：那你這兩期帶下來有什麼感受？
張：很累。
問：那你第三期決定怎麼帶他們，是跟前兩期一樣嗎？
張：我覺得會做一些修正啦。我覺得這兩期碰到比較大的問題是很多小朋友，他們的基礎不太一樣，又只有那麼幾天，我自己要想論點，又要帶攻防，又要給吸收不好的小朋友又要講一些基礎的東西。我第一期的時候沒有講太多基礎的東西，只是在帶論點和攻防，然後第二期的時候比較有講一些基礎的東西，我自己覺得這個好像比較有意義一點，所以我第三期就會忘往這邊多放一點比重。還有多復盤，因為第一期他們有影片，第二期也有，比較好復盤，而且復盤效果還不錯，所以第三期他們還有再發影片的話應該會多用一些時間在這裡。
問：那你覺得當導師和你自己以前當辯手有什麼不一樣的？
張：其實都還好，因為以前本來也有帶學弟妹比賽。而且台灣是從高中開始打辯論嘛，所以通常像是在大陸這邊如果大一新生就會是大三大四的學生或是教練來帶你比賽。像我們大一的時候就得回去帶高中生比賽了。像我現在反而比較少帶台大（因為一些狀況），還是一直會回去帶高中的學弟妹。所以很早就有帶比賽的經驗了，所以其實沒有覺得有什麼特別的感覺啦。但如果只是要說帶比賽和打比賽的差別的話，差別其實還蠻多的啊，就是打比賽只用顧好自己，我懂攻防就好了，帶比賽還得逼著別人做到這些，就會很麻煩。
問：等於說責任更大了，可以這樣說嗎？
張：也不是責任更大啦，就比較迂迴，就是說我讀完這個資料之後還要把它告訴別人，因為你是在帶比賽嘛，你不能期望他說自己讀完這些資料或是他自己想到這些攻防。就是你得把你想的東西給別人講然後確認他知道，打比賽就是我想得東西我知道、我上場講給評委聽就好啦。這樣多了一層就是很麻煩的事情。
問：那你一般都是怎樣帶學弟學妹的呢？或是隊里是怎麼訓練的？
張：這又是另外一個問題。因為我高中中學是在南部，大學台大是在北部，平時不可能回去上課或是什麼，所以其實還蠻像的唉（和訓練營），就是在北部有比賽的時候高中同學就會上來，然後大概也是四五天，一兩個題目，很像訓練營這樣，就是我之前也不認識這些學弟，然後就互相認識，大家聊聊就開始要帶比賽什麼的。所以平常也很難有什麼訓練啊，所以一般就是邊帶比賽邊帶基本功。
問：那像台大就是屬於大學辯論隊的，這樣要怎麼訓練。
張：哦大學的話其實基本上沒有在訓練。
問：沒有訓練嗎？
張：對，因為我們從高中就開始打了嘛，到大學基本上都是高中就有打過的才會在大學又加入社團，我們基本上沒有新人。
問：就是說都是已經有辯論基礎的人？
張：對，其實比較殘酷了，就大學就不會訓練你，直接挑你的表現啦，你表現好就可以多打後辯位啊、多上場啊就這樣。就得自己練習。
問：那就沒有像別的學校，比如說中傳那樣會有集訓嗎？
張：不會。
問：那等於說就是自己鍛煉自己咯？就不會說隊里有學長學姐下來教你們。
張：比賽的是時候大家會討論論點啊什麼的，帶攻防，但基礎的訓練完全不會有。
問：就不會有上課啊什麼的？
張：不會。
問：那你自己以前是怎麼練習辯論？自己有什麼技巧？是怎麼學習辯論的？
張：大部分也是高中的時候打比賽，短時間上場，然後學長們邊帶比賽邊帶基本功，真的是從比賽練出來的。如果真的要說有學習東西的話，像是執中學長的網址啊，還有他們的講座影片。其實我覺得奧瑞岡大部分都是練出來的，像非奧瑞岡——新加坡賽制我覺得比較有幫助的，聽過執中學長講座，哲耀學長之前在海峽賽開始前也有個講座，會講一些東西。其實大家都不太聽啦，因為在台灣也打過很久了，大家覺得那只是做來好玩的。有些講座是正疆學長和哲耀學長在講，一些賽制和奧瑞岡的差異什麼的。還有第一期我在感謝的時候有提到薇薇姐，我第一次出來打比賽的時候打得很糟，那時候對於新加坡制、對於這種價值型的辯論有著完全錯誤的想像，完了之後就被訓，訓完之後她也很好心地給我們說該怎麼準備啊什麼的。其實我們那個時候也已經不是白紙一張了，然後就聽她講然後會討論，比如這裡是共通的啊，哪裡是共，又有哪裡不一樣然後做修正這樣的。所以大部分時間就是自己練，但偶爾還是有契機會去學習，然後掌握，像那時候如果比賽之後我們沒有去問她，那可能這種辯題不能掌握，就還是只能在台灣比賽。
問：所以你覺得台灣和大陸在辯論這方面有什麼不同的嗎？
張：我覺得賽制導致表達的要求差很多，特別是這次台大有個「亦恩杯」的比賽，有北大清華的學生去比賽，像訓練營不是也有幾個北大的朋友嗎？像大陸這邊北大會可能是沒有那麼投入在辯論上面嘛，正常打下來就感覺在表達上會弱了一截。但在「亦恩杯」杯中大家就會覺得北大很清華表現得非常好，而且比較接近於我們台灣對奧瑞岡原本想像的打好應該是是什麼樣，就是你表達不一定很好，有時會卡卡的，有時不知道說什麼，但是很認真，很聰明，對資料和政策掌握得非常強。因為奧瑞岡你會有很長時間的，也不能算交鋒，就是兩個人在台上，針對一個問題，這裡有份資料，然後我們來討論應該怎麼看，這個時候語言的表達好不好其實不太重要，因為有很長的時間可以讓你說話，只要你會說話就好。但碰到有自由辯和短時間申論質詢的賽制（新加坡制）的時候，就要要求你的表達很精確，這是表達的部分。還有攻防的部分也是，（新加坡賽制）你不可能每一個攻防都去討論，你必須要選擇一個當下你覺得最有表現力的攻防，但在奧瑞岡，這些要求其實都是不太必要的，在奧瑞岡你可以每一次攻防都打，每一層細節都去討論。有時在新加坡賽制中就會覺得為什麼要去討論，這個區分有什麼意義嗎，這不是一回事嗎？但在奧瑞岡中就會發現區分開來是有意義的，因為你有時間這麼做，裁判有時間能夠聽懂，來得及時間思考。
問：那是不是台灣就是以奧瑞岡（賽制）為主？別的就比較少？
張：不是比較少，是基本就是只打奧瑞岡。
問：那你覺得如果要學習奧瑞岡這種政策辯的話應該怎麼鍛煉比較好？就是以賽代練嗎？
張：以賽代練是一種嘛。如果真的是覺得有差別的話，我覺得其實你是一個新加坡制打得比較好的辯手，奧瑞岡制也就不會太難，因為你碰到的第一個問題是你以前的陳述是三分鐘，甚至有時候你的小結只要兩分半，你到那邊後「噔噔」你說話的時間突然變成五分半，質詢時間要六分半，突然有三四倍的時間可以說話，你就會發現不知道說什麼，自然而然的你就會認真地想把每一個東西說得更多，只要你是有一定基礎的，我覺得經過一定練習你就可以馬上理解你要多做哪些事情。
問：那像大陸這邊對於政策辯就是會按照需根解損的套路來，其實我學長跟我說好像需根解損大陸這邊也做得不是很好，最後可能變成就是在打嘴炮，誰能說服評委誰就贏，那你覺得如果出現這種問題要怎麼改進比較好？
張：我覺得就只是時間的問題。像解決力，我們這次比賽的題目就是打死刑嘛，其實我都有點後悔建議大家打死刑，本來想說死刑就是一個最簡單最好找的政策型題目，可以現在的賽制來說時間還是不夠，就很容易變成這樣，就是正方說我有一份資料說死刑沒有威懾力，然後反方說我也有一份資料說有威懾力，然後大家就不知道怎麼辦，然後就對沖；或者是各個數據不同，因為時間不夠多，而且雙方站那麼遠，我們沒有辦法檢證彼此的資料。如果是奧瑞岡的話我們就會去檢證資料是哪一年的，調查方法是什麼，有什麼變數嘛，是否可信嘛。
問：所以奧瑞岡在賽場上就直接檢驗對方？
張：對。其實在資料的處理上，我覺得時間非常影響資料的處理，如果你時間不足又要按照需根解損來走當然沒有意義啊，比如說需要性，沒有傻子會立一個不成立的需要性。根屬性除非你硬要打奇襲，基本上也是根屬的。解決力呢如果你要打細一定要打資料，不然打推論的話就是你舉一個例然後我舉一個反例，好我們就打平。最後就和價值辯沒兩樣了，就回去說我們各自有一個價值。所以我覺得最重要的還是時間，導致我們在解決力的資料上來不及檢證。
問：就是說賽制在時間安排上不是很合理，又剛好要打政策辯就會顯得很費力。
張：其實撇開北大清華來說，有很多大陸學校來台灣打其實大家表現都很OK，當然對於一些基本的觀念比如雙方資料對撞了，我沒有辦法解釋應該是誰得利，或者不知道哪些點是誰的舉證責任。奧瑞岡還有一個很特別的點就是我們會花很大量的精力來弄清這件事的舉證責任在誰身上，誰主動提出誰就要證明，證明到什麼程度算成立，什麼程度是沒有成立，沒有成立的話應該歸誰，這些東西要花時間在資料和論點上討論才有辦法出來。所以資料我覺得就是時間的問題，舉證我覺得，是你要開始習慣大家這樣長時間地討論資料你才會去思考舉證責任這件事情應該歸屬在誰。大部分時間其實我們不需要討論舉證責任的。
問：打辯論的人越來也多很多人想好好的打辯論就打的特別厲害你對於那些還在起步之後的摸索階段的人有什麼建議？有基礎又有迷茫的人？
張：看比賽吧。。看比賽視頻新國辯的比賽視頻和講評細節的處理然後記錄下來再轉回去看比賽發現其中的問題以及自己要怎麼改正克服這些問題這是很好的。
問：等於說先看一遍自己對比賽有所了解再寫下點評再回去看一下。
張：像我說的以賽代辯打完以後讓別人復盤是有教練的情況那麼現在沒有教練可以帶你只能自己比完自己檢討也是有點難的還是要看評委這其實也挺難的與其這樣還不如去看比賽影片確定會講的仔細的好評委。
問：除了新國辯還有那些比賽的評委講解適合看？
張：我覺得不是講的好不好而是講的細不細就是常常在比賽中評委講了一個多小時整個復盤都超了大家都是大概講一些不會那麼久或者是那個數票的東西來判斷誰贏明確的提出核心爭議的判決之後再來攻防如何影響這個核心的判決我覺得這樣是一個優秀的評審該有的表現但是不可能講一個多小時對吧不可能每一個攻防都跟你說，該怎麼打之類的，除非是練習賽，如果你是優秀的評委，你就知道這樣的比賽不在輸贏，重在攻防如何給建議，這在台灣是個很可行的辦法，大陸這邊我不太確定，就是講的很細到怎麼做比較好，那其他的我比較有印象的是新國辯。
問：讀研究生以後，你對辯論還會有什麼接觸嗎？
張：我之後也會打辯論，但是不太可能代表台大參賽，這樣的話很麻煩。我大三大四時候和社團有些不合，就分開打了，像海峽賽我連續打了三年，然後這邊的比賽我來打，另外一邊的比賽別人來打。而且台大大部分大家都不太喜歡打台灣以外的比賽，等到我大三大四的時候，大一大二的小朋友上來了，但我還在打比賽。然後就會覺得沒必要這樣，明明兩邊鬧的越來越不好，然後兩邊都不合，我也就不要回去攪和他們了。
問：就是像新辯這種，自己組隊去打。那你看新辯這種，有什麼預期嗎？
張：就是看看能不能打到老殭屍和恐龍啊，然後先有好一點的表現嘛，上次打就不怎麼...
問：打進四強時，心情怎麼樣？
張：打進四強時，心情其實還好，進八強的時候其實很累，進八強的時候想的大部分不是我們能不能贏，而是我們策劃的能不能進去，因為分三個隊伍，算積分，就算你積分夠了場次不對也進不了八強。
問：就是算的很累是嘛？
張：算得很累，打的也很累，就像很晚打比賽你的積分要夠嘛，就是進八強像是玩策略遊戲。八強的第一場比賽打得就是無所謂打的好爛啊的感覺，八強比賽贏我覺得純粹是持方優勢，所以進四強就有種要認真打了的感覺，八強沒有認真打，我們在討論超多，但是一直討論不出論點，然後我們就決定用持方優勢，談論一下持方優勢是什麼啊，我們不要想太多，想怎麼進四強，後來也是因為持方優勢，要不然會輸吧也。
問：半決賽是和誰打的？
張：你是說八進四？不是四進二。四進二是跟恐龍啊。
問：你們就是跟他們一群很專業的學長學姐打，你們當時的心情是怎麼樣的？
張：當時心情其實是感覺贏得幾率不是太高，但還是有可能的，那就怎麼把比賽打漂亮再說吧。
問：那就是有沒有那種，類似翻山越嶺見到了自己崇拜的學長學姐，可以同台打比賽的那種，興奮的感覺？
張：其實沒有，因為你們可以在進八強的時候奇襲她們，進四強的時候就是本來就可以和他們打，只不過當時是這麼大不管是贏是輸都沒有人看到，所以我們才不要這麼打。所以那時候的不想，然後後來就是想終於到了一個大場合下了，是贏是輸有人看到了，我們就想打的漂亮，讓大家可以看到，不然初賽早約了。
問：你們對那年的成績滿意嗎？
張：也有不滿意，但是至少三場贏一場比較好啦，因為那時候是四進二，復仇者和老殭屍，我們和恐龍嘛，然後原本三戰兩勝，結果我們前兩場連輸，他們第一場贏，當時覺得打的挺難看的，早知道初賽打就好餓。
問：那今年呢？怎麼打算？
張：今年如果可以至少打進八強，四強再看有沒有機會，好多都是並起來了，像大師兄和歸去來兮都合併了，多了幾支比較強的隊伍，就比較麻煩。但是進八強應該是沒有問題，四強就要看有沒有持方優勢了，八強比較有信心，應該可以。
問：那你們會不會初賽就約一下老殭屍什麼的？
張：不要。這麼說雖然不太好，但是初賽你要約他們呢就好像表明自己進不了八強了啊，你覺得先打再說嘛，當時我們有點憂鬱，進四強會不會打不到老殭屍和恐龍，那我們要怎麼選，是自信的去打還是先約，感覺是i應該可以，所以就沒在初賽約，這次也感覺應該可以吧。
問：就是還想打到後面遇到他們？
張：對。
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