耄耋之年的抱負
世界政要談中國
傅曉田
訪 談錄
傅曉田，鳳凰衛視高端訪談節目記者，對話超過200位世界級政要。這本《世界政要談中國——傅曉田訪談錄》力求通過傅曉田在《風雲對話》節目中與世界級政要的對話，將其中所囊括的時政信息、政治智慧、和外交優雅展現給我們的全球讀者。用世界政要的語言來講述中國的故事，記錄中國的發展。
本期我們來分享傅曉田對話秘魯總統佩德羅·巴勃羅·庫琴斯基的精彩內容，如曉田所願「希望能為關心國際事件、熟悉地緣政治、熱心文化交流、研究各國價值觀及文明衝突的朋友們提供一定參考」。
對話秘魯總統庫琴斯基時，曉田開玩笑說：「世界上並不是很多人都可以做完總理又做總統，感覺怎樣啊？」總統哈哈大笑，他說：「感覺很好呀。」
2016年9月14日
耄耋之年的抱負
剛剛出任秘魯總統兩個月的庫琴斯基最近迎來了他的78 歲生日。新總統上任，打破傳統慣例，不是到訪美國，而是遠赴大洋彼岸的中國。用他自己的話說，他想親自赴華邀請中國國家領導人訪問秘魯。庫琴斯基總統有一段相當豐富的職業履歷，名校畢業、國際機構任職、年紀輕輕從政，又官至總理。其間因為政治風雲變幻還有過一段流亡經歷。
在對話里，庫琴斯基總統總能洞悉我「糖衣問題」的實質內容。例如我問他中國企業在秘魯的受歡迎程度怎樣，他立馬明白我的所指是前不久當地人組織的對中方企業的抗議，他解釋說，這樣的情況在世界各地都常見，沒人喜歡家旁邊就是一個採石廠。在說到自由貿易問題時，庫琴斯基總統很大方地亮出了他對TPP 的看法，他說中國是秘魯的最大貿易夥伴，在是否加入TPP 問題上，他們徵求了中國意見，一旦有更好的更利於中國的選項，秘魯願意關注。
對話實錄：
傅曉田：在這個世界上，不是很多人可以做了總理又做總統。您就是這極少數人之一，既當總理又當總統，感覺如何？
庫琴斯基：感覺很好啊！當然，這同時也是巨大的挑戰。我是秘魯史上第一位從財政部部長做到總統的人。2001 年至2005 年，我出任財政部部長。在秘魯，我們有總理這個職位，跟中國、俄羅斯和法國一樣，是低於總統的一個職位。我也出任過總理。
傅曉田：我看您履歷的時候，就覺得太驚艷了。您畢業於牛津大學，後來又畢業於普林斯頓大學，在世界銀行和國際貨幣基金組織都工作過。在很年輕的時候就出任能源部部長，後來又有了幾年流亡生涯，然後又回到您的國家繼續從政。到現在，您已經是總統了。您是怎麼做到的呢？如何又快又出色地完成這麼多事情的呢？
庫琴斯基：我已經工作了55 年。是的，我的第一份工作是從世界銀行起步的。然後，我擔任了儲備銀行的二把手，它相當於中國的央行。後來，秘魯被軍政府統治，我不得已離開了。11 年以後，我回國並出任能源部部長。所以，我有很長一段時間其實不在秘魯。
20 世紀90 年代後期，我回到秘魯，與托萊多一起工作。他當選總統，我們組建了非常優秀非常成功的政府。
傅曉田：正如您所說，您很多年時間並不在秘魯。那作為一名政治家，如何確保您依然能夠足夠了解您的國家呢？
庫琴斯基：年輕的時候，我在秘魯山區的農場里工作過。我小時候在伊基托斯長大，那裡是亞馬遜地區，地處普諾，海拔4000 米，是世界上最高的城市之一。我父親當時作研究的村莊，海拔是5000 米。
他是一名醫生和人類學家，對高原醫學和社會醫學非常感興趣，研究貧窮和移民對健康產生的影響。上世紀20 年代，他來過中國，參與一項德國的醫療任務。我不知道待了幾年，可能是兩三年。他們先去了吉爾吉斯斯坦，然後來到中國，研究多種疾病，包括黃熱病。上世紀20 年代末，他後來去巴西工作，研發黃熱病疫苗。
傅曉田：您父親真是遊歷豐富。
庫琴斯基：是的。其實我也遊歷豐富，只是領域不同，不是嗎？（笑）
傅曉田：確實如此。您過去還見過中國的前幾代領導人吧？
庫琴斯基：是的。上世紀80 年代，我曾來過中國。幫助哈默博士在山西和內蒙古開發大型煤礦。我們在人民大會堂見過鄧小平兩三次。
後來我再來中國的時候，還見過江澤民，我記得應該是在他的辦公室里。這些都不是刻意安排的見面，但我們進行了很友好的談話。
傅曉田：目前，中國、秘魯和巴西在考慮建造一條穿越拉丁美洲的鐵路，要連接地球上最大的兩個大洋。討論進展如何了？
庫琴斯基：其實，我現在更感興趣的是一條規模沒這麼龐大的鐵路線路。就是連接利馬大都市市區的鐵路，從北到南，大約400 公里。
現在，利馬有1100 萬人口。在幾年之後，大都市地區人口會達到2000 萬。我們要提前做好準備。跨亞馬遜鐵路是一個很好的主意，但是有待研究。因為它的成本非常高，我們需要好好計算。
傅曉田：目前就融資方式有怎樣的計劃嗎？
庫琴斯基：我也不知道該如何去融資。不過，我倒是覺得我有其它更緊迫的優先事項需要處理。
傅曉田：您的優先事項是什麼呢？
庫琴斯基：首先，我的優先事項是讓秘魯的每一個城鎮和村莊都能享有水資源和公共醫療。這是當務之急。我們仍然有三分之一的人口，家裡沒有自來水。我們需要凈化污水和垃圾處理系統。它們正在污染河流、湖泊和海洋。所以，這是第一要務。第二大要務，就是現代化我們的學校。我們有6 萬所公立學校，各方面都有待完善。它們需要太陽能板、無線網路、衛生間、舒適的教室和薪酬更高的教師。這個優先事項是個大工程。另外，我們的公共醫療體系也需要實現現代化。時至今日，我們還有營養不良、貧血的人群，這個項目也不小。
傅曉田：聽起來您在腦海里已經有一份有關未來的清晰藍圖了。
庫琴斯基：是的。
傅曉田：在秘魯也有不少中國企業吧。
庫琴斯基：有，都是一些大型企業。中國五礦在秘魯南部有一個大型銅礦，名字叫拉斯班巴斯，是世界上最大的銅礦之一，從去年開始投產。還有中國鋁業公司，在秘魯中部也有一個大型鋁礦。中國在秘魯還開展了其他的業務。
傅曉田：當地人對此歡迎嗎？
庫琴斯基：世界上總會有人反對開展礦業。沒有人希望自己家旁邊就是一個巨型採石場，所以這不足為奇。有一些機構和非政府組織去鼓勵人們公開反對。不過事實是，秘魯大部分的礦區位於海拔四五千米的安第斯山脈，那裡人口稀少，所以，問題不在於居民，而在於水資源。因為水源來自安迪斯山脈，所以，很多的爭議是關於水源的，這才是真正的問題。
傅曉田：您支持自由貿易，還說過您對特朗普關於提高關稅和終止自由貿易協定的想法很擔憂。
庫琴斯基：我不參與美國大選，所以選舉跟我沒有關係。不過我認為，很多人對問題的分析存在錯誤，無論在歐洲還是美國，尤其是歐洲，他們認為是自由貿易在減少就業。事實並非如此。真正減少就業的是機械化和機器人，因為在有些國家勞動力成本太高了。秘魯就沒有這種情況，我們有很多產業。所以，這種將美國就業情況受影響怪罪到外來移民的說法是站不住腳的。墨西哥和中美洲去美國的移民，包括少部分秘魯和哥倫比亞的移民，其實降低了美國的平均年齡，有利於社會保障體系的財政運轉。所以移民對美國來說，基本面是積極的。
傅曉田：亞太經合組織會議很快要在利馬召開。今年會議的主題是什麼呢？
庫琴斯基：會議會在11 月中旬召開。這是一次重要的會議，我們將探討整個亞太地區和拉丁美洲地區如何進行貿易合作。中國提出了亞太拉美自由貿易區，美國提出了「跨太平洋夥伴關係協定」，但這個協定不包括中國，亞太自由貿易區則包括中國。
傅曉田：在您看來，中國為什麼被排除在外？這合理嗎？
庫琴斯基：除了剛剛說的那些工作，我曾經還從事過新聞業。我經常說，這就是「跨太平洋夥伴關係協定」的問題所在，它將最重要的成員排除在外。當然對秘魯而言，我們與中國、韓國、日本、新加坡及泰國都有自由貿易協定。我們還在與澳大利亞和紐西蘭進行協商。所以最終，我們能夠實現自由貿易。但是，我們希望看到的是一個統一體系，而不是有很多不同的體系。
傅曉田：您認為，中國被排除在外的原因是什麼呢？
庫琴斯基：因為「跨太平洋夥伴關係協定」是美國提出的。他們的學者和評論家認為，中國的匯率被人為低估了。其實根本不是這樣，就算曾經如此。所以這就是不同機構，包括美國國務院，提出「跨太平洋夥伴關係協定」的原因。現在，我們徵求中國政府的意見，他們說，這並不重要，你們自己決定就可以。所以我們還是會簽署「跨太平洋夥伴關係協定」，我們對此已經表態了。但是，如果出現其他對我們來說更好的選項，而且會更利於我們最大的貿易夥伴——中國，那麼我們當然會特別關注。
A special 「Saludo」 to Fu Xiaotian, such a charming anchor of 「Talk with World Leaders」.
PPK
給傅曉田女士親切的問候，這位《風雲對話》節目的有魅力的主持人。
佩德羅·巴勃羅·庫琴斯基
編輯：蒙小度
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