學術巨擘佩里·安德森長篇訪談

原標題：學術巨擘佩里·安德森長篇訪談

佩里·安德森，1938年出生，英國馬克思主義歷史學家、政論家。1962至1982、2000至2003年任《新左評論》主編。現為美國加州大學洛杉磯分校歷史學和社會學教授，《新左評論》編委會成員。

本訪談轉自澎湃新聞網。原分三篇，為了讀者閱讀方便，此處合三為一。

我想從風格談起。幾十年來，您的寫作風格受到了從左到右許多知識分子的褒譽：它明晰、透徹、淵博、雅緻。我注意到，您似乎尤其偏愛「風格清晰」(clarity of style）、「形式簡潔」(economy of form)的文字，並對某些特定的分析模式——比如G. A. 柯亨和弗朗哥·莫雷蒂（Franco Moretti）的模式情有獨鍾。另外引人注目的是，您在非常長的一段時間裡都用essay（譯作「論說文」或「隨筆」）這種形式來寫作，您最近出版的三本書（《美國外交政策及其智囊》《印度意識形態》《新的舊世界》）都是在《新左評論》或《倫敦書評》發表過的論說文的結集。為什麼這種形式意義重大？它與您的理論關心有什麼關係？

安德森：從來沒人問過我這個。你的問題引發我思考——我自己並不怎麼反思這些事情。我要說的第一點是，我一生的大多數時間——長達五十年——都在參與期刊（journal）編輯工作。這是我的首要活動。我的主要技能是當編輯。如果你在編一本期刊，那你始終都在處理論說文（essays），或者說文章（articles）。如果你為期刊寫作，你就在寫論說文。因此，某種意義上，這是工作的特性，是我的初始訓練。

在一本期刊的內部，總是存在我所謂的「達爾文主義式的空間爭奪」，而這卻是不少作者，尤其是美國作者常常不明白的。每個作者都想在期刊里獲得儘可能多的空間，但並非人人都能有那麼多空間，所以你必須在行文上要多簡潔就多簡潔。這是我試圖在《新左評論》制定的一條規矩：文章不要有重複和冗餘。美國社會科學，包括人文學科的文章都有這麼一個公式（這是個非常壞的習慣，但願沒在中國傳染蔓延開來）：在文章開頭，你簡要說一下你準備說什麼，然後在文章的主體部分，你展開細說，最後，你再重複一遍你剛說過的話。一樣的東西說三遍。讀者一點驚喜也沒有，因為讀者已經被提前告知了：「這是我將要說的」，「這是我的結論」。為什麼要費勁聽上三遍呢？這是我們無論如何應該避免的習慣。提前的概述、預先的摘要是最不好的，但學術期刊都要求這麼做。

然後第二點，你說我偏愛風格清晰和形式簡潔。實際上，在我眼裡，這兩種品質是相伴相生的，因為如果你有一個清晰的分析，那就意味著，你沒有在論證的時候混進對論證本身來說是次要的很多元素。寫作在形式上應該是簡潔的，因為它在論證上是清晰的。關於風格，你提到某種「特定的分析模式」，還舉了兩個例子。實際上，我並不特別欣賞諸如傑里·柯亨（Jerry Cohen，即G. A. 柯亨）的風格，在我看來，他的風格太枯燥、太學究氣（scholastic）了。它很清晰，但不吸引人。與之相對照，我想提兩位義大利作者。兩個人都是我的朋友，他們的寫作既簡潔又明晰，卻都異常雅緻：他們是歷史學家卡洛·金茲伯格（Carlo Ginzburg）和文學學者弗朗哥·莫雷蒂。我不會妄圖把我自己和他們任何一個人相比。金茲伯格具有那種我們稱之為 「阿提卡」（Attic）——雅典式——的純潔風格，語言非常簡明、質樸，卻又強有力。莫雷蒂雖然是一位出類拔萃的作家，但他的散文的節奏是口語的節奏，十分接近於一場生動對話的語言。任何有幸聆聽莫雷蒂講話的人都知道，他是一位極好的老師，而他的寫作風格就擁有他講話時的那些品質。我寫的散文幾乎是他的反面。你說它受到了從左到右許多知識分子的褒譽，但實際上，很多人抱怨紛紛，部分原因是我經常使用相對罕見、口語中很少使用的拉丁文單詞。少年時，我最崇拜、最喜歡的作者不是我的同時代人，而是十八世紀的作家、歷史學家愛德華·吉本。吉本的傑作《羅馬帝國衰亡史》是一部高度正式的、精心反諷之作，我曾將其視為某種絕對的範本，或許我至今仍無意識地受到它的影響。後來，我最欣賞的二十世紀英語作家是偉大的英國小說家安東尼·鮑威爾（Anthony Powell）。他的十二卷系列小說《隨時光之曲起舞》（A Dance to the Music of Time）常常被視為英國最接近普魯斯特的創作。不過，作為一部複雜的敘事，它在許多方面其實是高於普魯斯特的。鮑威爾的寫作之所以與眾不同，部分是因為其中存在大量十七世紀句法和用語的痕迹——我們文學的這一階段最令他著迷。這些不過是我想給你提供的參照，它們或許影響了我自己的風格。

然後你還提了一個有意思的問題：我寫的論說文和我出版的書之間是什麼關係。這裡要稍微糾正一下。你說：「您最近出版的三本書都是在《新左評論》或《倫敦書評》發表過的論說文的結集。」實際上，我從來沒有出過一本僅僅把我在別處已經發過的論說文結集的書。如果我要把我的若干論說文放進一本書里，那麼與之前發過的文章一道，我總會專門為這本書再寫點什麼，以便賦予這本書一個如其所是的形式。比如你看《交鋒地帶》（A Zone of Engagement）——顯然這本書沒有被充分地、以一種可以理解的方式翻譯成中文——其中最長的一篇論說文，也就是把福山作為討論起點的《歷史的諸種終結》（The Ends of History，注意是複數的「終結」）， 就是為完成這本書而寫的。在《光譜》（Spectrum）中，我希望在左右翼觀念之間有所平衡，但又意識到，我需要再多些中間派的東西，所以我專門為此寫了關於哈貝馬斯的那篇文章（text），就像為了照顧左翼，我也專門寫了關於歷史學家布倫納的一篇。在《新的舊世界》里，關於歐洲一體化理論很長的一章，以及作為結論的、關於歐洲觀念的過去與未來的幾章都是在書里第一次出現。常規的形式是，如果我決定要把一些論說文放在一起，我就會為此寫些別的東西，以求形成一本連貫一致、內里協調的書。

我想說的最後一點是最重要的。在英語，以及大多數的歐洲語言里，論說文（essay）這個術語的邊沿是非常曖昧模糊的。一篇論說文可以是一篇文章，但也可以是一本書。歐洲語言中一些最好的書就被冠以論說文之名——只要想想洛克的《人類理解論》（An Essay concerning Human Understanding）就可以了。就我自己而言，相當多的、我出版成書的東西，最初只是一些比較小的計劃，本來只設想為文章，或是其他專書的章節。我最早的兩本書《從古代到封建主義的過渡》和《絕對主義國家的系譜》是如此，直到我最近的三本書還是如此。《印度意識形態》《美國外交政策及其智囊》《霸權的諸次突變》起初都是為一部更大的、關於今天的國與國之間問題的著作而寫的章節，但我寫著寫著，「一章」就寫到了一本書的長度，所以我就把它們作為單獨的書出版了。一篇論說文最終的長度總是無法完全預測的，而這將會決定它是一本書還是一篇文章。所以就我的經驗來說，這兩者之間並沒有絕對的（categorical）差別。

與風格密切相關的是方法。您對分期（periodization）、分類（categorization）、系統（schematism）方法的嫻熟運用——尤其體現在《國際主義略說》（Internationalism: A Breviary）這樣的文章里——令我印象深刻。在《絕對主義國家的系譜》的前言，您說您試圖在馬克思主義歷史學家（經驗議題）和馬克思主義哲學家（理論問題）之間探索某種中介地帶，同時在「一般」（general）和「特殊」的意義上檢視歐洲的絕對主義。儘管如此，還是有人對您提出了批評，認為您發展出的只是一個靜態的社會結構模型，您與E. P. 湯普森那場著名的論戰亦與此相關。後來，在《英國馬克思主義的內部論爭》（Arguments within English Marxism）中，您致力於把湯普森和阿爾都塞的洞見統一在一個框架里。時至今日，您似乎依然堅持著自己的觀點。我想請教，在您的全部著作中，是否存在某種方法上的一致性？

安德森：你的問題里存在對立的兩極（poles）。你引用了我寫《絕對主義國家的系譜》時的目標，即致力於同時在「一般」與「特殊」的意義上研究歐洲的絕對主義。對我而言，設法把一般的東西和特殊的東西結合起來，是一個方法論的標尺。這意味著：首先建構一個關於你研究對象的一般概念，然後通過觀察特殊案例的異同——也就是在經驗領域裡比較——來探索、發展或修改這個概念。當時我對此並沒有想的特別多，但憑藉直覺，我努力用這種方式來處理絕對主義的問題。後來，我在一篇論說文里更加明確地這麼做了：我原本打算接著寫《絕對主義》的續篇——資產階級革命，這篇論說文就是在勾勒這個續篇的輪廓。我對自己早先處理資產階級革命問題的方式非常不滿，愛德華·湯普森批評過那種方式，他的批評無可非議。所以這次我就先從重構資產階級革命這個概念著手，論證馬克思構想它的方式是有缺陷的。一旦資產階級革命的概念經過了更加合乎邏輯的重構，你會發現一個明白易懂的模式浮現了出來——分裂的（divided）歷史個案被分為（dividing）兩種不同類型、不同時期的資產階級革命：這解決了保守主義歷史學家在反覆思考相關觀念（notion，其他各處「觀念」，原文均為idea）時所面臨的經驗主義困難。如果用歐洲哲學的方式來表達，我當時反對的，是我認為湯普森所代表的東西，即歐洲經院哲學術語所謂的唯名論：確信世界上有許多特殊的對象，每個本身都是獨特的（distinct），因此都需要一個與眾不同的名稱。這就是湯普森的名文《英國的獨特性》（The Peculiarities of the English）的主題。歷史上是英國的東西就是英國本身的東西，決不可以和法國的東西——尤其是法國的東西——相混淆或相比較。我反對這種唯名論立場。但我也同樣反對與它相對立的結構主義立場——歐洲中世紀傳統稱之為「實在論」（realism）：這是一種柏拉圖主義的觀念，認為概念作為事物的本質，具有獨立於其例證的實在（reality）。由此導致的是一整套的抽象化，而沒怎麼把握世界的經驗多樣性。為了反對這種立場，我會強烈要求我《新左評論》的同事堅持這樣一種口號：你應該永遠記住，任何抽象或一般的論點，唯有在你能為它提供足夠大範圍的實例的時候，才是個好論點。如果你有一個概念或論點，卻沒有很多關於它的好例子，那這個概念或論點就不會很有力。

在寫作《絕對主義》的時候，我覺得我已經提出了一個比較令人滿意的框架，可在一般和特殊的意義上同時展開分析。當我轉而寫作二十世紀的歐盟時，我面臨了一個多少有些相似的難題。《新的舊世界》開篇用了三章討論作為整體的歐盟，涵蓋了歐盟的歷史和各種相關理論。然後轉到研究三個處在歐盟核心的大國——德國、法國、義大利，再然後是謀求加入歐盟的大國——土耳其，以及土耳其與一個小歐盟成員國——塞普勒斯——的衝突。其時，我對以下事實感到極為吃驚：百分之九十關於歐盟的著述都是難以置信的乏味、技術化（technical）和缺乏想像力。這些著述充斥著制度的細節，充斥著關於它們的沒完沒了的討論，但那些討論歐盟的專家卻幾乎從不談論組成歐盟的不同成員國的政治、文化。所以，我就想把特殊的國別研究和囊括性的一般結構放在一起。在我看來，結果並不完全令人滿意，即使僅僅是因為我在2009年完成了這本書：而只是自2009年開始，第一次，關於歐洲層面正在發生的事情的辯論，直接結構了這些國家各自的國內政治。在此之前，它們彼此間頗不相干。如今的情況則完全不是這樣了。

在我著手下一本書的時候，我想到要以相反的方式開始。在處理當代國家間體系這個問題之前，我會先分別寫組成這個體系的那些重點國家：美國、中國、俄羅斯、印度、巴西、以色列等等，詳細考察它們的國內政治（社會的結構、政治制度的性質、經濟的特性）。一旦我完成了這些考察，我就會轉而關注它們之間相互關係的模式。所以先是特殊的，後是一般的，再是二者一道——實際上，就是把學院里兩樣十分隔膜的東西接連起來：一樣是國際關係學的著述，一樣是比較政治學的著述。這兩個領域彼此鮮少聯繫。在美國，有很多很龐大的政治學系，下面有五六個不同的領域：國際關係、國內政治、比較政治、政治理論——統統互無干係。

您的寫作中還有另一個關乎風格和方法的突出特徵：您大量的書和文章都聚焦于思想的創作者，而非——如您曾經坦言的——概念（像以賽亞·伯林那樣）、話語（像昆廷·斯金納那樣）或文本（像雅克·德里達那樣）。比如《安東尼奧·葛蘭西的二律背反》寫葛蘭西，《政治與文學》採訪雷蒙德·威廉斯，《英國馬克思主義的內部論爭》寫愛德華·湯普森，《後現代性的起源》寫弗雷德里克·傑姆遜，更不用說《交鋒地帶》及其續篇《光譜》了（目前的中譯本將後者的書名謬譯成「思想的譜系」），這兩本書幾乎一章寫一位思想家，把「特殊領域的意見資源」存入「政治文化的一般倉庫」里。您為什麼要寫人？為什麼對您而言，構建一個思想家，或一個時代的總體思想形象如此重要？

安德森：很多因素——智識的、政治的、性情的——都在這裡起作用。就智識而言，到了八十年代，我無疑反對其時在西方處於支配地位的處理觀念的方式，即便對那些我可以欣賞的形態也是如此。伯林作為思想家，有非常吸引人的一面，但總的來說，他以一種非歷史的方式把觀念當成棋子把玩，可以說他不是真正的研究觀念的學者——對此，他本人也有自知之明。德里達對於他從文本中提取的東西常常見解獨到，但是，這一提取本身卻是高度任意的。以斯金納為主要代表的劍橋學派，在這一領域貢獻了比前兩位更有力的成果。但是他們在處理某位作者時，也挑三揀四，只選取自己感興趣的部分討論，而忽略其他部分。劍橋學派最出色的代表、傑出的歷史學家J. G. A. 波考克筆下的馬基雅維里，好像只是那個寫了《論李維》的共和主義理論家，而從來沒有寫過《君主論》似的——在另一個聰明的頭腦列奧·施特勞斯那裡，情況則恰好相反。斯金納對馬基雅維里的處理相對較少，但問題和波考克一樣。所有這些例子，都對作為整體的一個思想家的著作的總體性（尤其是其中有自相矛盾之處）避而不談。

所以當我著手寫我的論敵愛德華·湯普森，或是構思一本與英國當時的頂尖文化理論家雷蒙德·威廉斯對話的書，我便想在自己力所能及的範圍內，把他們的成就作為整體對待。不過這裡還有另一個非常強烈的衝動，即我希望把他們傳承給我們的東西，儘可能完整地轉達給我們這一代的左翼。在私人關係上，我同弗雷德里克·傑姆遜更親近，因此關於他的那本書，也多少有些不同：後現代性的概念在傑姆遜那裡達到了頂峰（consummation），我試圖圍繞這個頂點，建構關於這一概念的歷史，往複於概念探究與生平考察之間。至於葛蘭西，我僅僅集中在他《獄中札記》里的一個核心的難題性（problematic）——這次不是一個概念，而是概念之間錯綜複雜的關係（nexus），但和傑姆遜的書一樣，我也致力於把這些概念牢牢地落實在當時的歷史語境之中。這兩本書里我沒有試圖把兩位作者的著作作為整體來重構。

不過上述四個例子有著共同的政治意圖，即把一份遺產傳遞給我同時代的左翼，傳遞給那些可能會接著走下去的人們。但另一方面，我寫作後來收進《交鋒地帶》和《光譜》的文章的首要目的則頗為不同。這裡，我主要寫的不是左翼思想家，而是中間和右翼的思想家。我確信，1945年以後，典型的左翼文化變得過於內向自守了——人們只對左翼觀念感興趣，對那些來自相反陣營、極具原創性的思想家卻漠不關心。我視這種狹隘為貧乏，它只會，如葛蘭西所見，削弱而非強化左翼。一些人認為，只有認同了一個思想家的觀點，才能尊重或欣賞他（或她）：這完全是胡說（blind）。這就是為什麼我寫了韋伯、伯林、福山、哈耶克、施米特、施特勞斯、奧克肖特：試圖睜開我方的眼睛，去發現其他方面的財富——同時不妨礙繼續批評他們。

最後，我還想再補充說一點我關注作者以及他們的作品的原因。今天，在西方——在中國也這樣嗎？——嚴肅的書評實踐正在縮水。如今很普遍的做法是：所謂的書評人把書當作「由頭」，離題萬里，自說自話，對名義上被評的那本書，實際上完全視而不見。《紐約書評》和《倫敦書評》都鼓勵這麼做。在我看來，這種做法是麻木不仁的庸俗市儈氣的一種表現形式（a form of callous philistinism）。幾乎很少有哪本書是很容易就寫出來的。把人家辛辛苦苦寫的書——不管你覺得寫得怎麼樣——僅僅作為滿足你表現癖，讓你出風頭的借口，這讓我無法接受。就像我經常對我的朋友、《倫敦書評》主編瑪麗-凱說的那樣，這就等於你請人到家裡來吃晚飯，然後一整晚不跟他說話，甚至看都不看人家一眼。好像有點失禮吧？

一直以來，您都十分關心hegemony（根據不同語境可譯作「霸權」、「領導權」或「統識」）的問題。在您早期關於英國的論述中，您就使用了這個概念；後來從領導權/霸權的角度，您在《新左評論I》的第一百期（1976）和《新左評論II》的第一百期（2016）分別發表了關於葛蘭西，以及葛蘭西的繼承人的文章；您2009年和2016年在北京演講的內容都與美國霸權有著直接的關係。當我把您的北京演講、您關於喬萬尼·阿瑞吉的討論，以及《美國外交政策及其智囊》的《帝業》部分結尾段落結合在一起看，我認為您試圖表明的是：雖然美利堅帝國仍舊是今天的霸主（hegemon），但它最終可能失去這一位置，因為（in the sense that）整個霸權/領導權的觀念會在二十一世紀發生變化。您是這麼認為的嗎？此外，您關於二十一世紀的霸權的討論，與哈特、奈格里的「帝國」觀念之間，是否存在某種相似性？——儘管我承認，二者有巨大的差異。

安德森：你這麼想是對的：領導權/霸權一直是我寫作的核心主題和關切。事實上，我在2017年春天出版的新書就叫做《這個H詞：霸權的諸次突變》（The H-Word: The Peripeteia of Hegemony）。我們有H彈（H-bomb，即hydrogen bomb，氫彈），也有H詞（H-word，即hegemony，領導權/霸權）。這本書是關於hegemony觀念的各種命運和變異的比較語文學史：從它在古希臘和十九世紀德國的複數起源，到十九世紀、二十世紀之交，馬克思主義者在俄國對它的重構，再到葛蘭西在義大利對這些馬克思主義者的遺產的闡發。然後，我考察了德國保守主義法學家海因里希·特里佩爾（Heinrich Triepel）在第三帝國治下關於霸權的重要著作，考察了冷戰時期在美國和法國的討論對這個概念的影響。在那之後，我們的故事轉到了阿根廷和印度對這個概念的創造性使用。在東亞——中國和日本——從古至今的各種傳統中，這個術語的西方抑揚（inflexions）在霸道和王道的二分中被顛倒：前者強調的是強制（coercion），後者強調的是合意（consent）。這本書的最後幾章考察了hegemony觀念在當代的若干用法：比如在清華大學教授國際關係的中國思想家閻學通，以及今天英國、德國和美國的政治思想家和意識形態宣揚者對它的使用。這本書的企圖是要重建這一十分漫長、複雜而迷人的歷史。

至於你具體的問題：我是不是認為美利堅帝國今天仍舊是全球霸主，但最終可能失去這一位置，因為整個霸權/領導權的觀念會在二十一世紀經歷一場變化？是的，這大致是我的觀點。美利堅合眾國依然是一個具有星球規模的霸權國家（hegemonic power），但它可能在未必有任何其他勢力（power）取代它的情形下，失去這一位置。你看到一些西方作者明確地，同時一些中國作者隱晦地表達了這樣的看法：中國將成為新的全球霸主。你很可能也知道馬丁·雅克出過一本書叫《當中國統治世界》（注意是「當」，不是「如果」）。我攻擊過這本書，不同意其觀點。不過，可能會出現一個沒有單一霸權國的霸權體系（hegemonic system）：在這個體系里，資本主義呈現出自我平衡的內穩態，它如此普遍，再也不需要一個維穩的最高統治者了。這是一種可能發生的、高度負面的情景（scenario），但絕非完全沒有根據。

我的立場可以和兩位義大利思想家形成對照。喬萬尼·阿瑞吉在他的《漫長的二十世紀》一書中同樣設想了霸主的逝去，認為美國可能沒有後繼者。但是他設想的那個情景有著非常良性的形態：隨著世界市場社會的到來，資本主義被克服了。顯然，我對如是的結論表示懷疑。你可以在奈格里和哈特的《帝國》一書里發現同一種視野的另一個變體——對此我持更大程度上的批評態度。他們認為霸權國已經一去不復返了，但這是因為在他們看來，美國——他們眼裡的美國一片美好（rosy）——幾乎是人類的一個典範。對他們而言，全世界將要變成某種擴大版本的美國。美國的憲法好得很，是世界上最好的憲法，偉大的美利堅民族完全是文化多元的，是普遍的，因為它有那麼豐富的移民。這就是未來。在這個未來中，諸眾會接管一個成了放大版美國的星球。我認為，這完全是妄想。

您的歐洲史著作研究了這樣一個問題：中央集權的絕對主義國家，是如何脫離中世紀封建主義的分裂統治權（parcellized sovereignty）而興起的。由此聯繫中國的歷史，我很容易想到現代中國思想先驅章太炎的話，「歐美日本去封建時代近」，「中國去封建時代遠」，因為中國在很早之前——秦以後——就有了「絕對主義」。類似地，毛澤東晚年論及中國歷史，也有所謂「百代都行秦政法」的說法。不過，您在《兩場革命》里闡釋中國晚近政治史中的古代遺產時，似乎更多地強調了儒家，而不是——比如說——法家。這裡存在脫漏嗎？

安德森：某種類似於封建主義的東西無疑存在於中國的東周——春秋戰國時代，因為當時的政治主權是高度分散的，形形色色的地方統治者及其臣屬，名義上從大權旁落的君主（residual king）那裡獲得土地和頭銜。這比較像封建制度：對周天子（monarchy）懷有殘存的效忠。但中國的古典政治思想里有一個十分驚人的特徵，從孔子以來的所有思想家，都毫無例外地認定一個單一統一王國（unified realm）的價值，將其視為根本前提。不論是孟子，還是更現實主義的思想家如荀子都堅信這點。眼下可能是分裂的，但這是件很糟糕的事情。原則上，理想總是要統一（unification）。自從秦朝實現了統一，這個大一統（unity）的前提就成了無條件的前提。分裂確實發生過，但分裂絕對不可接受，也不會持久。在這個意義上，說秦以後中國沒有任何類似封建主義的東西是對的，反之，你們有一個中央集權的皇帝-官僚制國家。這個國家可能會採取不同的形式——它在宋以前更貴族制一些——但它的基本結構歷朝歷代都沒變過。

在我討論絕對主義那本書的後記里，我費了一番功夫對比中國這段歷史和日本歷史。在日本，確實有類似於十分純粹的封建主義形態的東西，你幾乎可以和歐洲的封建主義逐條對上，儘管，封主和封臣的關係在日本更加不對稱一些。歐洲的封建主義最終產生了集中了封建階級力量的絕對主義國家。在日本，這一轉型從來就沒有完滿實現過。德川幕府是日本前現代時最強大的一元化（unified）統治形式，但它從來沒有演變成一個絕對主義君主政體。它的結構頗為獨特。而這是一個關鍵區別。我為什麼要強調這點呢？因為那本書最重要的論點之一是：一般而言，與存在於農業（agrarian）官僚帝國（empire）——比如中國——的帝制（imperial state）相比，封建主義提供了一條容易得多，且快得多的通往資本主義的道路。這就是為什麼，日本是二十世紀唯一一個多少完全趕上歐洲資本主義的非歐洲社會。我所做的區分是，日本的封建主義不能像歐洲的封建主義那樣，自發地、內生地實現這一過渡，而它之所以停滯不前，乃是因為它缺少絕對主義轉型。對歐洲的絕對主義轉型而言，一個關鍵的助力來自古代希臘、羅馬的古典遺產。在日本，從中華帝國借來的智識和制度就相當於它的古典遺產，但這種助力相較於古希臘、古羅馬要羸弱得多，於是，使明治維新這條通往資本主義的捷徑成為可能，就需要來自西方的外部壓力。這大致是我的觀點。所以我完全同意章太炎的論述起點。

現在我們來談儒法問題。傑出的海外華人學者何炳棣把漢初以來帝制中國的傳統公式用英語總結為：「以儒家緣飾，以法家行事」（ornamentally Confucian, functionally Legalist）——也就是他的版本的「儒表法里」。根據這個傳統思想，儒家為權力奉獻了裝飾性的外觀，而法家則提供了權力運作的內核。我個人認為這過於簡單化了。法家非常關切的是對官員的控制。如果你讀《韓非子》，你會發現，在韓非對秦始皇的先人所建之言、所獻之策中，有相當一部分聚焦於這個難題。群臣百官為所欲為：作為統治者，你怎麼能控制住他們？你需要一套規訓他們的機制。當然，法家也關切對民眾的控制。在這方面，你不能只依賴仁義，你必須有法律——清晰的、毫不含糊的法律：如果誰觸犯了法律，誰就將遭懲罰。但是，如果閱讀文本的話，你會發現重點更多地落在了控制官員，而非控制民眾上。而儒家不斷發展——當然，這是在其具有傳奇色彩的創始人久已離去的時代里——則成了法家的反面：在我看來，儒家這種學說的本質關切是，如何最好地安民。統治者應該顯示仁義，官員應該務農重本，提供小範圍的教育，施行大範圍的教化。當然，與此同時，儒家學說同樣關切如何凝聚文人士大夫，如何在後者當中注入集體精神（ethos）。因此，不論是儒家還是法家，都有這樣的兩個方面，但是這二者在不同學說中所佔據的權重不同。不過，歷史地說，一個無可爭辯的事實是，從很早開始，儒家就在國家意識形態層面取得了徹底的支配權，完敗法家。到南宋，朱熹把四書經典化，讓《孟子》成為了某種神聖的文本，而法家傳統則幾乎被禁絕。韓非子變成了所謂被詛咒的作者（auteur maudit）——幾乎不存在一部關於他的像樣的學術評論。直到十八世紀的日本，才第一次有學者敢於為他作注。而在中國，這還要等到十九世紀。意識形態上，儒家眼裡容不得沙子。

您認為二十世紀是美國的世紀，還是如阿蘭·巴丟和汪暉以不同的方式論述的那樣，是革命的世紀？鑒於2008年爆發了金融危機，我們可以說新自由主義在二十一世紀終結了嗎？

安德森：我認為把整個二十世紀描繪成一個革命的世紀，或是一個美國霸權的世紀都是錯誤的。事實是，偉大的革命發生在這個世紀的上半葉（1917-1949），而美國霸權僅僅在1950年左右之後才成為全球霸權。所以你面對的是兩個不同的階段。我對把這一百年均質化為「革命」或「美國」的企圖都抱以批評的態度。在西方——事實上很可能在今天的任何地方——關於二十世紀影響最大的歷史書寫，是艾瑞克·霍布斯鮑姆的《極端的年代》（Age of Extremes）。這本書在很大程度上以歐洲和俄國為中心，也部分涉及了第三世界。他對這些地方了如指掌，掌握了第一手的材料。這是一部偉大的作品，但我也因為它美國寫得少，日本寫得更少，也沒怎麼寫中國而批評過它。他對美國在這個世界上扮演的角色，以及中國對這個世界造成的影響的低估程度，令人吃驚。對於這二者，我們都要銘記在心，而不可厚此薄彼，讓任一方遮住另一方的光彩。

然後你問我，我們可不可以說新自由主義在2008年前後終結了？這實際上是另一個我與霍布斯鮑姆產生分歧的問題。在1998年，霍布斯鮑姆就宣告了新自由主義的終結。他錯了——過於樂觀了。新自由主義在那個時候根本沒有結束。而同樣的表態在今天則顯得有道理得多。但我仍會對預測新自由主義的未來抱以十分謹慎的態度。照今天的情況來看，也就是距離2008年的崩盤近十年之後，我想關於新自由主義的狀況至多可以說四點：這四點還算輪廓分明。

首先，在智識層面，作為一種主流經濟學家鼓吹的強硬的、體系化的正統理論，新自由主義目前無疑陣腳大亂了（disarray）。你能從以下事實中感覺出這點：那麼多在十年前無條件地把新自由主義作為真理來宣傳的經濟學家，今天再也不這麼做了。他們頻繁地說著一些自己十年前完全無法接受的話，卻不承認是自己的想法變了，當然更不會提及自己從前說過的話。一個經典的例子是勞倫斯·薩默斯：他先後擔任了柯林頓和奧巴馬的首席經濟顧問，是美國銀行系統進一步放鬆管制的主要責任人——正是銀行系統大肆宣揚金融投機，導致了2008年的崩盤——可以說，薩默斯是最自以為是、最武斷自信，而且很可能是過去三十年里最有影響力的經濟學家。但今天，你聽到薩默斯突然面不改色、恬不知恥地宣布：全世界都進入了經濟增長無限期放緩的階段，一切都將變得十分艱難。他無法解釋為什麼，只是說，如果你看一看這些數字，你就會知道將要出現這樣的狀況。於是他開始敦促美國實施財政刺激，加大公共開支：這些經濟救濟措施正是他和他的同道在過去最鄙視、最排斥的東西。所以，在觀念的層面，很明顯，新自由主義亂了陣腳。

如果你把目光放在實踐層面，你看到的是某種孤注一擲的權宜之計——決策者和央行行長們苦苦掙扎，力圖化解仍在繼續的危機所造成的各種後果。這些應急手段有相當一部分以人們可以想像的最明目張胆、最激進的方式，與正統新自由主義理論在二十世紀八十年代、九十年代，直至2008年開出的政策藥方相抵觸。無疑，這裡尤其教人印象深刻的是所謂量化寬鬆（QE）——其實就是通過印錢使經濟繼續苟延殘喘（afloat）的委婉說法。這種做法在昨天還是完全不可思議的，今天卻突然變得頗能讓人接受了：美國人最先這麼幹了，接著日本人步了後塵，最後歐洲人照樣故技重施。所以，一方面是專業人士自亂陣腳，一方面是決策者孤注一擲地採用非正統的應付之策。然而，與此同時，量化寬鬆非但沒有逆轉，反而實際上加深了那些最開始導致危機的進程。所有造出來的錢——馬克思稱之為虛擬資本的東西——都進入了房地產市場和股市。這些錢被用來催漲資產價格，提振商業信心，既沒有導致任何生產性投資的增長，也沒有落入普通市民的手裡，以任何顯著的方式增長國內需求。量化寬鬆所做的，只是支撐、抬高富人的收入。所以，它決不是同我們過去已有的一切的決裂，而只是過去的延續。在此期間，沒有對收入重新分配，沒有累進稅制改革。簡言之，有錢人會變得更有錢。

第三，新自由主義最具決定性意義的、獨一無二的標誌是什麼？可以用撒切爾發明的一個詞來總結：私有化——巧取豪奪（stripping）公有經濟的資產，以十分低廉的價格，拱手讓給私有資本。那麼如今，私有化的腳步是停止了還是放緩了呢？恰恰相反，縱觀整個世界，私有化一刻都沒有消停過：在印度，新一波的私有化剛剛啟動。巴西也是同樣的圖景（scene）：公共部門太過龐大了，我們必須變賣拋售。再看墨西哥——政府的首要議程是什麼：我們必須私有化。只要這一全球進程繼續無情地浩蕩向前，宣布新自由主義已死可能還為時尚早。

最後，還有一個讓我們不能說新自由主義已經終結的原因：我們依然缺乏任何清晰的替代它的東西。在二十世紀三十年代大蕭條時期，古典自由主義的正統理論盛行，它提倡用保留金本位制和通貨緊縮來克服危機。幾乎所有的官方經濟學家都是這一類型的古典自由主義者。但當危機發生，立刻就有像凱恩斯這樣具有強大影響力的思想家說：不，通縮不是辦法，我們需要的是財政赤字、公共開支。此外，瑞典的經濟學家同樣拒絕正統理論，呼籲建立受管制的勞動力市場。更有像沙赫特這樣的德國銀行家，準備徹底同正統理論決裂，通過為工務計劃（public works programmes）——首先是重整軍備——籌措資金，恢復充分就業。而今天，你找不到任何類似的替代性學說在官方層面流傳。這是另一個讓人懷疑新自由主義是否真的終結了的原因。

經常有人把您1992年的文章《歷史的諸種終結》，以及您2000年為《新左評論》重計刊號撰寫的社論《新生》（Renewals）視為悲觀主義之作。其實，您流露出的毋寧是一種毫不妥協的現實主義姿態，何況您至少在2004年的時候寫過一篇《時間之河》（The River of Time）,充滿溫情地回顧了烏托邦主義（該文論及的弗雷德里克·傑姆遜2016年出版了題為「一個美國烏托邦」的長文，其中展現的理論能力和想像力令人震驚）。這些文本以這樣或那樣的方式，統統指向了一個問題：如何看待資本主義的未來。在今天，您會怎樣描述這個未來？

安德森：這麼說吧，我不會自稱現實主義者（realist），因為這是在自吹自擂。成為現實主義者是我的目標，但這不是一回事兒：不能假定我已經做到了。至於你的問題，我想起傑姆遜曾經寫過一句話（雖然他並沒有直接這樣宣稱，但把這句話歸在他名下是正當的）：如今，構想這個世界的終結，比構想資本主義的終結更容易。他這麼寫的時候是2003年，這話當時聽起來千真萬確。那問題是，今天，它還是真的嗎？無疑，同十五或二十年前相比，對資本主義的半（semi-）主流批評要多得多。一個非常明顯的例子是托馬斯·皮克迪那本關於資本的大書的走紅。那本書里充滿了各種有趣的數據，但人們對它的讚譽確實過分了。皮克迪根本不反對資本主義，他是個溫和的社會民主派，而且在我看來，還是不太實際的（realistic）那種。但他的書大獲成功，表明政治空氣正在起變化。更加意味深長的是，現在還出現了這樣一批被廣泛討論的書，它們非但認為資本主義終有死期，而且會以某種十或十五年前想不到的方式死去。我想舉三個最近的例子。有本書叫《後資本主義》（Postcapitalism），作者保羅·梅森（Paul Mason）是個英國記者：他是半個經濟學家，半個活動家，還是現任英國工黨領袖的顧問。《後資本主義》是本非常有意思的書，雖然並非全然條理分明，卻試圖兼顧歷史與烏托邦。另一片可以讓我們知秋的落葉是伊曼紐爾·沃勒斯坦、蘭德爾·柯林斯（Randall Collins）、格奧吉·傑爾盧吉揚（Georgi Derluguian）和邁克爾·曼合寫的書。它有個令人吃驚的標題，就叫《資本主義還有未來嗎？》（Does Capitalism Have a Future?）。接下來的例子是德國社會學家沃爾夫岡·施特雷克（Wolfgang Streeck）的新書。施特雷克是當今歐洲最傑出的、正在運轉中的批判性大腦，他的書有個類似的實事求是的名字——彷彿關於這件事已經沒有疑問了——《資本主義會如何終結？》（How Will Capitalism End?）

這些書都在問：資本主義還能維持多久。一下子出現這麼多這樣的書，背後是什麼在起作用呢？是三四種不同的關於資本主義未來的預測。有人說，資本主義正在證明，自己作為一種生產方式，與任何意義上的全球環境的可持續發展都格格不入。言下之意是，如果中國和印度發展出了像美國那樣密集的汽車文化，如果中國和印度的人均汽車擁有量和美國一樣，這個星球就會變得不適宜人類居住了。這是生態末日一路的論點。除此之外，還有另一種頗為不同的恐懼，即擔心機器人和人工智慧的快速發展會威脅中產階級的存在。要知道，資本主義的政治穩定正有賴於中產階級。福山的心頭就縈繞著這樣一種前景，但並非只有他一個人這麼想。蘭德爾·柯林斯這樣一流的歷史社會學家，也從一個不那麼為資本主義著想的角度，預料到了同樣的結局：中產階級會逐漸喪失他們在服務業的穩定工作，這對於整個系統是致命一擊。再然後，保羅·梅森提出了一個論點，認為資本主義內部長出的一種經濟類型將資本主義置於根本的威脅之下。這種經濟基於信息，而非生產：由於缺乏一種價格機制來調節如此之多的信息，它們便成了某種近乎免費的商品，從而使得對盈利能力和資本積累的一般計算變得不再可能。

最後，還有施特雷克的判斷：資本主義對不斷膨脹的債務流沙的依賴，註定會導致這個體系最終分崩解體。在施特雷克看來，資本主義差不多會像曾經的封建主義那樣逐漸凋零，這是一個相當漫長和漸進的過程，人們幾乎察覺不到。就像社會一度不斷成長，最終拋棄了封建主義，誕下了資本主義——在任何人充分注意到資本主義，或能真正為它命名之前——社會最終也會把資本主義拋在身後，甚至不一定非要有任何非常強烈的反對資本主義的意識形態興起。總之，今天有一個新的話語環境，那些十或十五年前不存在，或不被認真對待的觀念，進入了公共領域（domain）， 甚至在主流媒體中有了一席之地。這是個新情況。人們開始好奇資本主義的結局（end）了。

當然，這並不等於我們已經有了一個替代性社會的形象了，我們尚不知道這個社會將是什麼樣子。在這一點上，人們可以瞄準的是各種烏托邦思潮——一個弗雷德里克·傑姆遜一直在維護的烏托邦思想傳統。甚至，他認為所有的意識形態必然有其烏托邦的一面。我不贊成這個觀念。但我堅決贊成他對如是在西方被廣為接受的觀點的拒絕：烏托邦總會構造出一個極權主義的噩夢。實際上，烏托邦思想代表了一個充滿活力與創造力的智識傳統，人們應當重視，而非詆毀它。並且它也不光是一個左翼遺產。在中國，你可以發現一些才智頗高的思想家，儘管不是社會主義者，卻同樣贊成這一視野。擁有獨到見解、精神昂揚的半自由主義思想家秦暉就是一個例子。他堅持認為烏托邦想像是一個重要的資源，應該被珍視，而非被摒棄。

關於資本主義的未來，我還有個一般的觀點。有兩句話我經常引用，它們的意義彼此關聯。一句是查爾斯·奧爾森（Charles Olson）的偉大詩篇《翠鳥》（The Kingfishers）著名的第一行：「不變的，是求變的意志。」（What does not change is the will to change）這句話使用了悖論修辭，在英文里十分有力。另一句是讓·鮑德里亞在2001年寫下的名言。他說，普天之下，關於任何確定秩序的觀念，都讓人無法忍受（the idea of any definitive order is universally unendurable）。在這個世界上沒有人樂意接受這樣的事情：結構性的東西將永遠不會改變。實際上，鮑德里亞的句子並非總是符合時宜的（not timeless）。我相信它對今天適用，對過去則不然。因為顯然，一代又一代的中國文人認為，理想的社會秩序是永遠不會變化的社會秩序。穩定是極其關鍵的價值。所以人們並不總認為那是無法忍受的。但如今，它已經變得不可忍受了。

一個直接關係到資本主義未來的問題是：何種能動的力量（agency）能夠改變資本主義。您早年下過一個著名的判斷，在英格蘭，「軟弱的（supine）資產階級製造出了聽話的（subordinate）的無產階級」。在您後來的研究當中，您一般首先聚焦的是「上層」（尤其是國家）而非「下層」（比如您同時代的一些英國新左知識分子關心的、廣義的工人文化）。在最近的文章里，您一方面否定了拉克勞有關平民主義（populism）的理論建構，一方面也批評了阿瑞吉在晚期作品中把勞工邊緣化。我想知道，您自己是怎麼看今天的勞工或平民階級的？您仍然會把他們視為社會根本轉型的潛在動力（agents）嗎？

安德森：對馬克思來說，工業無產階級之所以是一個替代性未來的擔綱者，是因為它代表了集體勞動者，代表了社會財富的創造者，所以它能夠開創馬克思所謂的生產者的自由聯合，即社會主義。但到了二十世紀晚期，馬克思所構想的經典的工人階級已經被資本「包抄」了（outflanked）——用一個邁克爾·曼用過的術語——其時資本獲得了近乎徹底的地域流動性。說穿了，就是工人在空間上是固定的，而資本如今可以四處遊動，哪裡成本最低、利潤最高就去哪裡。這導致了第一世界的富裕國家大規模去工業化，把生產外包給系統邊緣的廉價勞動力區域。結果就是，全球的勞動力在極其負面的意義上被重組了。不是說工人階級已經消失了，而是說在今天，它以一種前所未有的方式，被孤立（atomized）、被挫了銳氣、被分化了。這不僅僅只是一個西方的現象。

如果事實果真如此的話，那麼還有什麼替代性的力量能夠促成集體性變革呢？我在1988年的時候第一次見到邁克爾·曼，我就《社會權力的來源》第一卷的一個關鍵概念問了他一個問題。這個概念就是他所謂「填隙式意外」（interstitial surprise）的觀念：在一個社會系統（social system）中，似乎存在著一個圍繞兩極階級對立，或類似的主要矛盾而構建的，直接明了的結構。比如封建主義就存在一組基本的對抗關係：地主和農民彼此勢不兩立。但後來，並不是農民推翻了地主導致這個系統發生變化，而是在封建秩序的間隙中，出人意料地出現了商人，商人成為了改變系統的力量。記得我當時對曼說：「那麼，邁克爾，下一個填隙式意外會是什麼？」

今天有另一位頭牌社會學家，瑞典思想家泰爾朋（G?ran Therborn），可能比曼對當代世界更有想像力。他寫過一篇非常重要的論說文，是2014年第一期《新左評論》的頭條文章，題目叫「新大眾？」（New Masses？）——注意是有問號的。當時巴西、土耳其、印度、希臘、西班牙等地爆發了新的抗議運動，我們為此發表了一系列的調查和討論。泰爾朋的文章彷彿某種宣言，為這個系列制定了討論的議程。他指出，工人階級沒有消失，但卻被貶低、分化了，那還有沒有別的重要的（major）集體性能動力量的來源能夠改變這個世界？他的答案很微妙、很持平，但在文章最後，他抖出了一個包袱：最有可能改變當下全球秩序的社會力量是這個世界——南方與北方、東方與西方——新興的中產階級。如今，中產階級是一個非常模糊、不確定的術語。我們該如何理解它的社會範圍或政治潛能？

有一個生活在義大利的英國歷史學家叫保羅·金斯伯格（Paul Ginsborg）。他在上世紀九十年代的時候率先發展出了一種二分法。他說，在義大利，一個明顯的趨勢是，工人階級被去勢了（depotentiation）,人數減少了（diminution），與此同時，義大利出現了一個中間階層（strata），而我們可以把這個階層分成兩部分。他用了義大利術語ceti，意思是層面（layers）、部分（sectors）。在他看來，存在他所謂的ceti rampanti和ceti riflessivi。The rampanti就是雅皮士（yuppies），受貪婪之心和利己主義驅動之人，迷戀消費主義，對他人的命運漠不關心——他們體現了「rampant」（猖獗的、無約束的）這個詞最負面的意思。另一方面，收入和職業水平大致相同的這批人里，還有若干部分對自己和周遭的社會懷有反思之心（reflective）。他認為，他們大體上是有公德心的專業人士或公職人員。這些人對自己和他人的處境都抱以批判的態度，就其批判他人而言，也不會以一種自私的方式，於是，他們可以在一個社會當中扮演重要的進步角色。我實際上對這些說法相當懷疑。作為朋友，我提出了質疑，我問他：你真的確信存在這樣一種劃分嗎？也許可能存在一些具有反思性的中間力量（sectors），但是，相較於一個數量、影響都要大得多的雅皮士多數派，他們不就是很少的一些人嗎？然而，在我們這次交流後不久，事實證明他是對的。義大利爆發了一場聲勢浩大的反對貝盧斯科尼統治的抗議運動：群眾集會，佔領廣場，他自己——佛羅倫薩的一個歷史學教授——更成了這些抗議活動的領導人之一。所以，他不僅準確預估了，還親身體現了這個具有反思性的中間階層的潛能。崔之元很可能會說，他們展現了他和羅伯托·昂格爾一直堅稱的、小資產階級積極的歷史能動力量。

對此，我自己怎麼看呢？我會說，我們需要有一個開放的心態，對這個問題不持任何教條武斷的立場。義大利發生了一場如此令人印象深刻的運動——他們稱之為girotondisti——持續了兩年，但之後就式微了，幾乎什麼都沒留下。可能這種情形未必就是一般的規則，但我們也不該對這個群體完全不加批判，即便他們參與了一場如此進步的運動。在上海，我在王曉明的陪伴下度過了非常愉悅、興味盎然的一天，當時我問他，什麼是讓中國變化的能動力量，他馬上開始談起了五四，接著就說到今天中國的智識界。我對他說，這是不是意味著，你認為真正的變化不會來自平民大眾（popular masses），而是來自中國的中產階級？他的回答和保羅·金斯伯格一模一樣。他說，在這個群體當中存在會反思、有思想的人，他們具有真正的社會良知；這樣的人遍及全國。

最後，你問到了厄內斯特·拉克勞和平民/民粹主義。我總是對拉克勞著作的理論基礎持相當批評的態度。這是一個過度的話語構造，我已經試圖去解釋了為什麼它是錯的。但與此同時，我又對以下事實表示敬意：拉克勞和他的合作者尚塔爾·墨菲很有先見之明，他們也許在寬泛的意義上，比保羅·金斯伯格更有先見之明。因為如果我們環顧今天的世界，平民/民粹主義是唯一的抗衡新自由主義的大眾力量。《新左評論》里的另一個同志、才華橫溢的非正統思想家馬爾科姆·布爾（Malcolm Bull）在2005年寫過一篇非常出色的論說文，題目叫「諸眾的限度」（The Limits of Multitude）。他在文章快結束的時候說，如果你去看今天的全球圖景，新自由主義和民粹主義的對峙陷入了某種死胡同（impasse）或僵局（stalemate）：我們還沒有超越的可能。我記得我對他說，是的，這很好地描述了今天的政治已經到了什麼地步，除了一點：這個描述暗示這兩股力量勢均力敵。但事實不是如此。新自由主義攻城略地，處在支配地位，而民粹主義只是一種從屬性的針對它的反叛：後者相較於前者，仍舊弱小得多。所以像死胡同、僵局這樣的術語就多少會把人引入歧途，因為這兩股力量是如此的不對等。這在今天依然如此。

但布爾的基本診斷是正確的。在今天的幾乎所有地方——美國、西歐、南亞和東南亞，你都會發現聲勢浩大的民粹主義浪潮。它不是資本主義的對立面。它沒有社會主義視野。但是，它是資本主義的新自由主義版本的對立面，並且，作為其特色——這是它與「有反思性的」中產階級參與的運動的區別——它確實動員了很大一部分工人階級。另外，它也可以採取一些相當激進的形式。

這種激進主義既有右翼的版本，也有左翼的版本。可以說，民粹主義在政治上兩手都硬，搞兩面派。在美國，右有茶黨和特朗普主義，左有桑德斯的競選攻勢。在歐洲，法蘭西有國民陣線，英格蘭有英國獨立黨，義大利有北方聯盟黨：統統是右的。但也有左翼的變體：西班牙的我們可以黨、愛爾蘭的新芬黨。有時候，左右混在了一道。義大利的五星運動既有右翼的一面，也有左翼的一面，到目前為止，左的一面佔主導地位。這樣的混合併不新鮮。阿根廷的庇隆主義是二十世紀早期最著名的民粹主義的例子，拉克勞從這裡獲得了不少啟發。庇隆主義在政治上極其模稜兩可。它是右（rightist）的——甚至是半法西斯主義的運動，還是進步的——甚至是勞工主義的運動？關於這個問題，阿根廷人自己的意見仍沒有統一。

在亞洲，你也能看到相同的模式。印度的平民黨贏得了對德里的控制。它無疑是民粹主義的左翼變體。另一方面，泰國有一個明明白白的民粹主義的右翼版本，它的核心是腐敗的億萬富翁他信——一個東南亞的貝盧斯科尼。然後還有菲律賓的杜特爾特。他是左還是右？和他信一樣，他未經審判，就對任何據稱有販毒嫌疑的人下了屠殺令。但他不是億萬富翁，他有一個半左翼的背景，有重新分配財富的一面。菲律賓的建制派寡頭對他深惡痛絕，不惜一切代價想要除掉他。

民粹主義就在這裡。我們不該對它持完全消極否定的態度。它是一個開始。更好的東西可能會從這裡長出來。記住一條不論對美國，還是對歐洲都適用的一般規則：當你在媒體上聽到有人痛斥民粹主義，你要立即保持警惕了。因為不論這些主流媒體在痛斥些什麼，民粹主義都是當前令他們感到棘手的東西，可能是他們當前最大的威脅。這就是現在的民粹主義：這意味著，總的來說，它不是樣壞東西。

您沒有提到您自己國家的科爾賓現象。您會把它歸為哪一類？

安德森：民粹主義有一個幾乎是普遍的特徵——這也是拉克勞清楚地知道的：只有出現了一個具有超凡魅力的領袖，才會有聲勢浩大的民粹主義運動。這兩樣東西差不多是自動走到一起的。科爾賓是一個非常正派的人，但作為一名領袖，他身上沒有超凡魅力。甚者，他訴諸的話語也不是民粹主義話語。民粹主義一向避免提階級，它只談人民，不談階級——階級會導致分裂。但科爾賓談階級和具體的社會群體，人民則談得比較少。實情是，科爾賓和其他人一樣，對自己被推向工黨領袖之位感到意外，而造成這個結果的，是某種針對信譽掃地、反動的工黨建制派的平民反抗，這場反抗運動為工黨迎來了近五十萬的新黨員。你可以把它描述成黨內帶有左翼色彩的內部平民化（populist）反抗。

不過，即便如此，2017年6月舉行的大選卻透露出了英國社會一股非常強烈的情緒，這股情緒既讓人聯想到，又可能修改了拉克勞對民粹主義的理解。修改如下：與所有人的期望相悖，科爾賓在大眾競選中勢頭強勁，但這恰恰是因為他不具備媒體渲染的那種「超凡魅力」（charismatic）：他不是特別會演講，不像年輕人那樣朝氣蓬勃，也不算長得格外好看，沒有磁性。在英國——美國的桑德斯也是一樣的情況——很多人，尤其是年輕人，已經對布萊爾或奧巴馬這樣空談的脫口秀明星（celebrities）感到深惡痛絕，成為他們的絕對反面就變得很吸引人了。所以，出乎所有人的意料，科爾賓非但沒有一敗塗地，反倒差點兒帶領他的政黨贏得勝利。造成這一結果的另一個原因是，他在競選時提出了三十多年來整個西方政壇所見最左的施政計劃，徹底而激進地拒絕了新自由主義。這個計劃的標題叫什麼？「為大眾，不為寡頭」（For the Many, not the Few）。所以它被政治建制派斥為民粹主義，也就不足為奇了。

您上世紀七十年代討論西方馬克思主義學術傳統的著作在1981年就被翻譯成中文，由人民出版社出版。後來，在2009年出版的《新的舊世界》里，您把既有的歐盟研究斥為「一個高度專門的（technical）文獻的封閉宇宙」。您如何評估現在的全球智識狀況——不論是左翼還是非左翼？

安德森：如果籠統地討論這個世界的智識圖景，我想，最主要的一點是，它依然如此牢固地為西方所支配。此情此景，觸目驚心。西方如今在經濟上雖然遠不如過去強勢，但在智識上，全世界幾乎所有的政治討論範式仍舊唯西方馬首是瞻（Occidental）。最近有本書，題目就叫《東方化》（Easternization），作者吉迪恩·拉赫曼（Gideon Rachman）是《金融時報》的頭牌政治專欄作家。這本書的主題是，曾經，世界的其他地方經歷了西方化，但現在，人們將目睹一個反向的運動，即世界的東方化。作者這麼說的意思是，與世界人口權力自西向東地轉移一樣顯而易見的是，世界的經濟、政治權力也東移了。這本書涵蓋了日本、中國、印度、東南亞，屬於新聞寫作，固然帶有這種文類的弱點，但十分有意思。在它的討論中，西方當然還存在一線光明。拉赫曼最後說，誠然，在所有關於物質、硬體的事情上，權力的天平傾向了亞洲一方，但是，處在歐洲和美國的我們卻還掌控著全球化的「軟體」。所謂「軟體」，他指的是國際機構和國際制度——國際貨幣基金組織、世界貿易組織、快捷支付系統、法律規約等等——這些東西在今天左右著國家與國家、公司與公司、國家與公司之間的經濟、政治關係。他沒有談到的是，西方繼續在智識世界處於支配地位，這裡任何真正的、他的意義上的東方化都尚未發生。

在當今智識世界，有兩個現象愈發突出了。一方面，自第二次世界大戰以來，智識生活以前所未有的程度集中在了學院里。可以肯定地說，今天，十個西方知識分子里有九個是在大學工作的，在其他地方，這個勢頭也越來越明顯，而在1914年，或1939年之前，情況完全不是這樣的。當時，有大量的知識分子從事的是別的職業，他們在出版社、雜誌社、大使館、報社工作，甚至，就像那個時代若干最著名的詩人一樣，一些人在銀行或保險公司工作。如今，越來越多的人往學院里集中：這個趨勢完全是災難性的。習慣上，人們把這個趨勢描述為「專業化」。這在實踐中意味著兩個發展。首先是研究焦點的極大收縮：為了在大學裡獲得並保有一個職位，人們被迫在一個受了限制的探索領域裡做研究，因為大學關於聘用和晉陞標準的定義越來越機械、笨拙。人們為了在事業上有所成就或長進，愈發不得不向這些標準屈服。對很多學科而言，在指定的專業期刊上發表文章，比出書——不管這本書的智識水準是如何的不凡——更重要。更普遍的是，發表的絕對數量——不論質量——變成了成功或通過的關鍵，由此導致了——尤其在自然科學當中——「最小可發表單位」這樣一種奇怪的實踐的出現。通過這種實踐，一項特定的經驗研究被故意分割成幾小塊，人們盤算著，如果這裡的每一塊研究都能夠作為一篇單獨的文章發表，那麼研究者的量化「生產力」就提高了，從而他或她擁有更高頭銜、更大收入的機會也就增加了。

更糟糕的是與之相伴的大學商業化現象。在全球新自由主義的統治下，那些經營著全世界大學的官僚的意識形態，逐漸淪為了某種粗暴形式的市場原教旨主義。校園搖身一變，成了商業性質的企業：不光從學生那裡攫取費用，把他們當作顧客對待，還販售研究成果，從事房地產投機，創建校外公司，使利益最大化。英美的頭牌大學已經被改造成了跨國公司，向海外任何可以的地方移植較低層次的分校——這麼做純粹只是為了牟利。最最糟糕的是，在英國，甚至德國這樣的國家，現在大學期望教授花大量時間從公司或基金會籌款，根據他們能不能成功募到錢，教授被分為三六九等。顯然，這種種行為導致的後果是，高等教育的目的，以及大學的性質遭到了徹底的敗壞。如果蔡元培重返人間，看到他在一個世紀前讚不絕口的德國大學已經變成什麼樣子了，他一定會驚出一身冷汗——至於如果他重訪自己曾經出長的那所大學，會不會高興到哪裡去呢？我也深表懷疑。

這個智識圖景還有另一個方面。出現了一個與大學平行的智識世界——如今，它幾乎無處不在：它就是智庫的智識世界。通常，在智庫從事智識工作的條件要大大好於當代大學。教學不是必須的，工資多半要高一些，也沒有浪費時間的同行評議程序，等等等等。你只研究，思考，寫作。你寫的東西不是面向同行學者，而是給統治者，以及在某些情況下，給一般公眾看的。這二者——統治者幾乎沒什麼時間，也讀不了複雜的東西，公眾呢，同樣不喜歡複雜化——都想要十分清楚、顯著的結果。於是，你的智識生活是錯層的（have a split level）。在我看來，這也是個大不幸。智庫的智識分子常常會生產出非常有意思的作品，否認這點是不對的。像福山這樣的人就是智庫世界的典範產物。但無疑，一旦你的目標受眾是政客和官僚，你就開始生產那些為統治者量身裁製的觀念，福山對這個危險一清二楚，也正是這個危險刺激他退出了這個舞台。這裡敗壞人的不是錢，而是權。但不論是錢還是權，都讓心智的獨立——這是任何真實的智識生活的條件——不復存在。

所有這一切都影響了今天一般意義上的智識圖景。那麼左翼的情形怎麼樣呢？我在上世紀七十年代寫西方馬克思主義的時候曾指出，1945年以後，歐洲發生了一項十分重大的變化。誕生於十月革命前的那個時代的經典馬克思主義，來自這樣一些人：他們既是思想家，同時也是政治領袖，是群眾運動的帶頭人——比如考茨基、盧森堡、列寧、鮑爾、托洛茨基這樣的人。在兩次世界大戰之間，歐洲的革命運動遭遇了一系列沉重的挫折，其時主要的馬克思主義理論家——盧卡奇、科爾施、葛蘭西——儘管最終流亡國外或鋃鐺入獄，儘管生產出的是一種不同類型的馬克思主義，但仍然都是當時群眾鬥爭的直接參与者和領導者。然而，在1945年後，當冷戰橫梗歐洲，歐洲就再也沒有堪比過去的革命激變了，連失敗的也沒有，而當時的歐洲共產黨，本質上說，都是和斯大林治下的蘇共一個模子里刻出來的，它們對原創思想容許程度比較有限。在那個階段，大多數馬克思主義思想家第一次開始在大學裡安營紮寨。他們生產出了體量驚人的智識作品，但這些作品不可避免地受制於其時馬克思主義理論與各種類型的群眾實踐的隔閡，受制於智識生活與政治生活的結構性分離。這是我在七十年代中期的判斷。

然而四十年後，擺在我們面前的，是一個比四十年前已經形成的任何東西都要極端得多，且在許多方面糟糕得多的情形。因為時至今日，左翼智識地形的一個核心特徵是，出現了一條巨大的代溝。在幾乎所有的西方國家，包括拉美，存在著一個數量龐大、天資不凡的智識界，它是二十世紀六十年代以及七十年代早期的產物。二十世紀的這十幾年被學生和工人參與的群眾暴動激進化了，當時的學生、工人反對在越南的帝國主義戰爭，反對低工資及工廠加速生產，反對大學令人窒息的威權結構，反對過去保守的道德準則。儘管除了這裡的第一條和最後一條，當時的鬥爭都沒有以鮮明的勝利而告結束的，但是它們卻導致了智識上的變異。每當有群眾運動發生，各種不同的稟性（temperaments）和才能（talents）都會自然地匯入其中：這裡有各式各樣、形形色色的人，有不同的天賦和能力。由此，一系列不同類型的思想家被生產了出來，正是他們為六十年代以後的左翼文化建構了許多新穎的東西。上溯到二十世紀三四十年代，當時的人民陣線也生產出了類似的一代思想家，其中就包括英國的馬克思主義者霍布斯鮑姆和湯普森。

二十世紀六十年代那種創造性的動蕩狀態，在西方大致持續到七十年代中葉。在1977或1978年前後，出現了一個斷裂。自此之後，差不多四十年的時間裡，沒有發生任何形式的、堪比六十年代的群眾運動——和六十年代有那麼一丁點兒相像的都沒有。這是一段漫長的時光。四十年隔了兩代人。不是說在這段時間裡沒有重要的左翼思想家出現，而是這些人都是典型的孤立的個體，自顧自地耕耘、生產思想——常常處在相當寂寞的智識狀況，以及岌岌可危的經濟狀況之中。他們之間形成的群集，遠不及他們六十年代的前輩那麼密不可分。

不過現在，自二十世紀七十年代以來，第一次在西方——不光在西方，因為當前的抗議運動已經席捲世界各地——年輕的一代正在經歷某種與六〇一代相同的東西。當然也不是完全一樣，因為你們還沒有一場全面的街頭運動（explosion）——這是我們在1968年親歷的。但從西雅圖反世貿遊行和佔領華爾街以來，許多事件都在往那個方向發展。這應該會給予左翼文化以滋潤，使其重新盈滿——只要你們一代生產出屬於你們自己的原創思想家和思想。而這，已經開始發生：你從那麼多生機勃勃的新興左翼刊物，雨後春筍般地在美國湧現，便可見一斑。

但畢竟，在上一次西方大規模的群眾暴動與正在積聚的，但尚在萌芽狀態的今天的騷動之間，隔了非常漫長的一段時期。這意味著，整整四十年，左翼智識傳統的連續性幾乎被完全打破了。我在2000年的時候評論過，對於今天的年輕人，像盧卡奇、葛蘭西這樣的名字已經變得遙不可及，而他們對我這個年紀的人來說就是家常便飯。如果你長在六十年代，西方馬克思主義的許多最傑出的大腦——薩特、阿多諾、阿爾都塞，甚至盧卡奇——仍舊在運轉著（alive）、活躍著（active），你能夠感受到他們即刻的在場，而站在他們身後的思想家則屬於這樣的時間或空間：在這裡，革命理論和群眾的革命實踐相伴而生。這些思想家包括盧森堡、列寧、托洛茨基、葛蘭西、毛澤東、格瓦拉。學生對這些人可能各有不同的看法，但沒人會覺得他們是什麼遙遠的人物。他們近在你的眼前。可今天的情況已經完全不是這樣了。

令這個困境雪上加霜的，是二十一世紀文化的另一個曖昧不清的特徵：新新一代的生活基於屏幕，而非文本。所以基本上，閱讀的習慣急劇萎縮。學生把大量的時間——經常是他們醒著的大部分時間花在網上，但他們閱讀的時間卻大大減少了。他們注意力能夠集中的時間很短。這是一個大難題。到目前為止，電子文化極大地擴充了我們可以獲得的信息的範圍，但卻對從事持續深入的智識工作不太有利。這種情況可能會改變。在某些很難獲得實體書的條件下，通過網路手段讀書的能力是一種無價的資源。所以或許會有一套不同的、富有成效的閱讀習慣和技藝出現。我們一代有個法國思想家叫雷吉斯?德佈雷，他在六十年代同格瓦拉一道在拉美戰鬥過。德布雷寫過一篇非常出色的文章，我覺得你們一代的每個人都應該讀一讀。它處理的是印刷文化和革命政治、書報世界和社會主義世界之間親密的歷史關係。這是一篇精心之作（tour de force），是所有左派的必讀篇目。

自《美國外交政策及其智囊》發表以來，世界政治形勢（conjuncture）已然生變：比如土耳其發生了一場失敗的政變，比如英國公投選擇退出歐盟。您怎麼看這兩件事？——尤其是英國退歐：《新的舊世界》沒有把英國納入其中，因為您說，「自撒切爾下台以來，它的歷史就變得無足輕重了」。但我記得，早年《新左評論》不同於其他英國左派的一點便是，它對當時的歐洲一體化計劃抱以同情。關於這個問題，您後來的想法有過變化嗎？

安德森：土耳其發生的事情大致和我所預測並且擔心會發生的一模一樣：即在以下雙方之間會有一次攤牌：一方是作為伊斯蘭絕對統治者的埃爾多安，一方是傳統上代表凱末爾主義的力量——作為凱末爾主義傳統堡壘的武裝部隊。我在《新的舊世界》里詳細地討論了土耳其，部分原因是我的土耳其左翼朋友在埃爾多安及其政黨掌權之際，對他們懷有極大的幻想，這點令我苦惱不已。他們一度是那麼的樂觀：「這些凱末爾主義將軍讓我們吃盡了苦頭（這當然是千真萬確的），如今我們有了有現代頭腦的穆斯林政府，他們會讓我們的民主制度變得穩定，會帶領我們去歐洲——這真是棒極了！」我不同意這樣的想法。我從來就沒有一絲一毫地信任過埃爾多安和正發黨，而後來的事情也完全證明我是對的。這場失敗的政變對這個國家而言是一次巨大的災難，它允許埃爾多安蕩平一切反對他統治的聲音，幫他爭取到了那些從來沒有支持過他的人的支持，最終允許他建立某種冷酷的、事實上的專政。這有點像1933年德國的國會縱火案。人們說那是納粹下的套，其實並不是。確實是一個荷蘭瘋子讓那幢大樓火光衝天，但恰恰是這件事使希特勒能在幾天之內建立起他的獨裁統治。土耳其的政變同樣如此——對埃爾多安是一件大禮，對這個國家則是一場大難。

至於英國退歐，你的回憶是對的：《新左評論》在七十年代的時候認為，歐洲一體化雖然是一項資產階級的事業，但卻是一個進步主義的計劃，左派反對它是不對的——這讓《新左評論》在當時與眾不同。我們出了一期著名的、由湯姆·奈恩（Tom Nairn）撰寫的特刊，他表達了上述觀點。如果你讀我所寫的關於歐盟諸起源的內容，你可以看到我對歐盟創始者——尤其是核心人物讓·莫內（他在兩次世界大戰之間曾在中國很活躍）的讚許之詞。這些人都是資本家，這毋庸置疑，但他們是極不尋常的、有眼光的資本家。輕易打發他們是不對的。

這是五十年代、六十年代，以及七十年代早期的歐洲計劃。然而，在二十世紀八十年代，這個計劃經歷了一場深刻的變異：歐盟完全淪為了弗里德里希·哈耶克在三十年代所希望的那種新自由主義構造。哈耶克當時寫道，需要有一個歐洲邦聯（confederation），因為這個邦聯並非基於國內的選民，而是凌駕於他們之上，不受他們約束，所以它就與要求公共開支、福利措施、市場干預的民主壓力絕緣，換言之，在這個結構中，大眾無法對正統的自由市場教義造成干擾。而這恰恰就是二十世紀八十年代以來發展出來的東西。第一次，歐洲一體化變成了非常激進的新自由主義動力機制的工具，完全違背了莫內的意圖。到了九十年代，歐盟候選成員國被告知，它們入歐的條件之一，就是要把自己國家的產業私有化，這在五六十年代是完全不可想像的。接下來還有一個荒唐的想法被寫進成員國的憲法：任何超過百分之三的預算赤字都是非法的。即使在美國這個最自由市場至上的國度，只有一小撮極端的右翼分子會提出這種想法，而幾乎每一個普通的保守主義者都會對它說不：你不可以把財政數字寫進憲法啊。但在歐洲，默克爾治下的德國堅持要這麼做，於是這條法案就被通過了。然後歐洲法院也變得愈發新自由主義，取消了一切類型的勞工保護規定。最後，當然就有了異常殘忍的極端緊縮政策——布魯塞爾、柏林和歐洲央行把它強加給希臘、葡萄牙等國。所以歐盟作為一個組織（structure）變得越來越反動，越來越公開地反民主，一次又一次地藐視全民公投，厚顏無恥地為歐洲大陸的政治、經濟精英的利益服務。

目前，這已經激起了一系列的民變：這些民變既反對緊縮政策——單一貨幣是其象徵，又反對移民增長。對移民的反感本身帶有非常強烈的排外和種族主義特徵。但是，它必須同時被理解為對各國政府和歐盟的反民主特徵的反感，因為不論在哪個歐洲國家，最初都沒有人去問過普通老百姓，他們歡不歡迎移民。在民主制度里，這樣的問題是應該得到公開辯論的。如果要移民，要多少？移民應該由怎樣的人組成？從來沒有就這些問題展開辯論。於是，移民來了：背著當地居民，單單符合了需要廉價勞動力的資本的利益。歷史地看，這才是難題的根源。今天，民眾對移民的強烈抵制固然是極不友善的，但這也並非完全無法理解。真正該為此負責的，不是表達了偏見的大眾，而是那些一手造成了這一處境的、冷漠的資本家。人們感到他們正在失去工作，他們的生活方式因為外國人的到來而倍受威脅。這是一種橫跨全歐的普遍反應。

那麼英國呢？它和歐盟其他國家有什麼不同？如果要解釋英國為什麼會退歐，就得考慮那些英國特有的因素。首先，這個國家擁有歐洲最漫長、最剛猛的新自由主義經驗。撒切爾做了歐洲大陸其他國家的急先鋒，所以，新自由主義在英國比其他國家開始得早得多，撒切爾也比同時代的歐洲統治者要激進得多。布萊爾和布朗繼續沿著大體相同的路徑走了下去，由此生產出來的——這在相當程度上有英國特色——是非常極端的區域兩極分化。倫敦是個欣欣向榮的資本之都，是全球商業和投機交易所的樞紐，大量財富從這裡噴涌而出。但這些財富基於的，卻是金融和地產投機驅動的資產價格膨脹。與此同時，這個國家的北部遭到了根本的冷落，工業生產能力削弱了，整個區域被忽視，那裡的人們過著極其慘淡的生活。這種兩極對立是英國獨有的，可以說在全歐洲，英國是地區間不平等程度最高的國家。其他國家也有社會兩極分化，但都沒有與達到極端程度的地區分化結合起來。

另外還有一個因素有助於解釋英國為什麼會退歐，即聯合王國的民族認同具有十分獨特的性質。大不列顛本身是個人造的產物，由四個不同的民族——英格蘭、蘇格蘭、威爾士、北愛爾蘭構成。所以，相較於其他大多數歐洲國家的民族認同，英國人對自己身份的認同，在許多方面並沒有更強烈多少；事實上，可以說，英國人的身份認同比法國人或波蘭人的身份認同要弱。但這一認同與兩個結構性事實有著深刻的關聯。首先，這個國家曾經是世界歷史上擁有最大的領土面積的帝國。許多人能夠非常清晰地記得這一點，記得那個地球的四分之一是屬於不列顛的時代。其次，更加重要的是，它是唯一的——如果我們把幾個中立國擱在一邊——在上世紀兩場世界大戰中都獲勝的歐洲國家。所有其他大國都戰敗過，被佔領過，一片狼藉過。獨獨英國沒有。這意味著在英國民眾當中大致瀰漫著這樣一種態度：我們不必聽命於外國人——既然我們沒有在強大的柏林的統治面前屈服，我們又為什麼要忍受布魯塞爾那群可悲的官僚指手畫腳？我們沒這個必要。我們有我們自己的歷史，我們應該維持這樣的歷史。這種習慣性思維在民眾意識當中根深蒂固。它就擺在那裡。這是很要緊的一點。

正是這些因素的結合——一方面，在這個國家被遺棄的北部，人們對新自由主義懷有強烈的怨恨，另一方面，大多數英國人回應性地對帝國過去的獨立自主感到驕傲——使得退歐一派在公投中意外獲勝。客觀地講，這是一次令人驚愕的政治挫敗，是整個英國的政治建制——倫敦市、銀行家、金融公司、幾乎所有的上層商人、所有有頭有臉的媒體、整個智識界的政治挫敗。我們在《倫敦書評》的朋友簡直歇斯底里了。怎麼可能發生這種事？這是一次真正的、令人驚醒的民眾反抗。新任首相特蕾莎·梅在演講中說，我們見證了「一場無聲的革命」——試想一下，在英格蘭，談革命！她的意思是，統治這個國家的人必須開始聆聽那些被他們統治的人的聲音，他們不能只是依然故我地原地踏步。於是，她開除了那些最顯眼的新自由主義派閣僚。至於這會不會對這屆政府的實際行為產生任何影響，則是另外一回事。但調子已經變了。還有沒有其他變化會發生，仍有待觀察。

不過，對英國退歐這件事作政治判斷，不光要權衡它在英國的各種因和可能的果，還要權衡它對歐洲造成的影響，後者同樣意義重大。在歐洲，斷然拒絕作為新自由主義化身的歐盟的行動已然蔚為壯觀。可以說，過去二十年間，在新自由主義秩序這個全球體系里，只存在一個區域性的薄弱環節：直到兩三年前，這個薄弱環節是拉美。在拉美，一度有一系列國家——包括南美最大的兩個國家巴西和阿根廷，還有玻利維亞、委內瑞拉、厄瓜多、烏拉圭——這些國家的政府不尊奉這一時期的單一主流思想（pensée unique），而選擇執行其他類型的政策，儘管不是社會主義政策，但也與正統的新自由主義理論相齟齬。如今，這一切結束了。幾乎所有這些國家的政治都右轉了。但就在它們這麼做的時候，人們在歐洲見證了一個反向運動。在那裡——在希臘，在西班牙，在義大利，在英國，爆發了最大規模的民眾反抗；在那裡，政府歷經了最劇烈的失序。突然之間，歐洲已經成了新自由主義全球秩序中最薄弱的一環。你從以下事實中就能看出這點：這個新自由主義秩序的全部中堅力量都發覺情況危急，迫不及待地通過政治干預來阻止英國退歐。他們一個接一個地跳出來，就公投的事情在英國人民面前說三道四：奧巴馬在一次國事訪問中向英國投票者下達了他的指示；默克爾和奧朗德告訴英國人，離開歐洲，你們就大禍臨頭了；安倍晉三也在幫腔，配合著傳遞相同的信息。甚至，中國的一些人也說了一樣的話。所有這些力量都在發怵，生怕歐洲有危險，會變成新自由主義體系中最薄弱的一環：他們的擔心是對的。當然，歐洲也不會是一個特別薄弱的環節。新自由主義依然執掌著歐洲各地的政治大權：它的鎖鏈仍舊牢不可破，固若金湯。但就目前來說，歐洲就是它易受攻擊的罩門，英國退歐已經顯示了這點。所以我們有理由不要過於灰心喪氣。我在北京同你們的一位頭牌思想家汪暉有過交談，他表達了一些憂慮。他說，現在到處看起來都很混亂。我提醒他別忘了毛澤東的話：「天下大亂，形勢一片大好。」

在今年第一期《新左評論》上，您把巴拉克·奧巴馬描繪成了一個循規蹈矩的平庸之輩，認為他本質上只是「第一位名人總統」（celebrity President），為第二位名人總統唐納德·特朗普上台鋪平了道路。同時，您也含蓄地指出，鑒於「美利堅的偉大有賴於美利堅帝國」，特朗普在謀求他所謂「讓美國再次偉大」的時候，並不會放開手腳，為所欲為。從您的這些分析出發，我想問的是，美國總統的接力棒從奧巴馬傳到了特朗普，對美國在二十一世紀的霸權意味著什麼？

安德森：特朗普的總統競選，事實上打破了美國政治建制派的諸多禁忌：他批評北約是個時代錯誤，攻擊歐盟是沙子做的城堡，全盤否定世貿組織，指摘它扭曲了公平貿易，呼籲修復與俄羅斯的關係，譴責美國在中東的戰爭，攻擊中國通過操縱貨幣破壞美國人的工作。顯然，所有這一切就相當於在美國外交政策領域搞了一場革命。但一旦特朗普當選了，他發現自己一來在白宮沒有任何有經驗的工作人員或幹部，二來即使是對於他在國內政策作出的許諾，也沒有來自國會連貫而明確的支持，三來更不用說他就外交政策擺出的姿態了，直接就要面對來自大小官僚，以及民主共和兩黨排山倒海的敵意。所以不難預見——就像我之前預見的那樣——華盛頓的安保複合體（security complex）會迅速迫使特朗普捨棄他的主張，回歸到經營美帝國的套路上去。在特朗普上台後的短短几周之內，他便馬不停蹄地譴責俄羅斯，稱頌北約，對敘利亞發射導彈，在阿富汗扔下百萬噸級炸彈，還威脅要進攻朝鮮。換句話說，特朗普繼續走的是奧巴馬和小布希的老路——或許相較於兩位前總統，他僅僅是更加不按常理出牌，更加感情用事罷了。特朗普唯一可能會和前任們分道揚鑣的領域是貿易政策。雖然他不再討論中國操縱貨幣的話題了，但他還是可能想讓中國在商業上作出一些讓步，從而讓他可以討好國內的大眾選民。這些選民對所有其他外交政策議題的關心加起來都不及他們對失業議題的關心。

顯然，像特朗普這樣一個情緒不穩定、職能錯亂的（dysfunctional）統治者，對於美國霸權的有序運作是個不利因素。那麼他的掌權執政有什麼深長的意味呢？平心而論，時至今日，美國全球霸主的地位仍舊無法被任何其他勢力，或勢力的聯合所撼動。確切地說，它的阿喀琉斯之踵在國內：長期的工資停滯、死亡率升高和文化失落，加上愈演愈烈的不平等——正是這些因素造成的巨大的社會不滿，讓特朗普得以違背所有精英的預期，入主白宮。在這個意義上，他的總統之位是一個癥候，一個關於美利堅帝國的基礎遭到主觀侵蝕的癥候。當年的越南戰爭不是輸在海外，不是輸在印度支那，而是輸在了美國本土；其時，國內對戰爭的支持蕩然無存。今天，如此戲劇性的（dramatic）一幕還沒有發生。但是，透過種種潛在的跡象，一個堪比當年的動力機制（dynamic）已然隱約可見。

您在今年第三期的《新左評論》上對最近的法國大選做了全面、深入的分析。在您看來，馬克龍的當選會打破法國自密特朗時代末期以來，延續了三十年的中左和中右政黨輪流坐莊的結構。一旦這個結構被打破，馬克龍這樣一個沒有選民包袱的「純粹」居中派，便能毫無阻力地推進新自由主義改革了。不過儘管存在如是的消極前景，當您在這篇社論的結尾，從歐盟層面檢視這一事件時，您依然寄希望於法國人，希望他們有朝一日能重新振作，迫使德國接受讓歐盟實現社會、經濟民主化的方案。您的這一「希望」（如果我這個詞沒用錯的話）是否與民粹主義在法國的興起有關？因為不論「國民陣線」（FN）還是「不屈法國」（FI）在很大程度上都是屬於法國工人階級和年輕人的政黨。此外，您關於法國大選的分析，是否符合您對歐洲是今天新自由主義秩序最薄弱環節的判斷？

安德森：法國大選的結果與英國大選的結果截然相反。英國近四十年來一直處於歐洲最強勢的新自由主義政權治下，而在法國，儘管每一屆政府都試圖促成新自由主義議案，但始終都存在頑強的阻力。現在突然兩個國家的位置顛倒了過來：英國的選舉讓撒切爾的接班人遭受重挫，他們就算還沒下台也是被極大地削弱了，而法國大選終於為大刀闊斧地（起碼在國家制度層面）實施新自由主義政策掃清了道路。但就像你說的，當下的社會地形已不同往日。法國有兩個政黨，一右一左，訴諸強烈的民粹主義，反對新自由主義秩序。在第一輪大選中，它們一共獲得了五分之二選民的支持。更加驚人的是，在最後一輪國民議會選舉中，破天荒地有百分之六十七——超過三分之二的選民要麼棄權，要麼投了白票或廢票：他們對馬克龍就任總統或是無感，或是反感。這個數字在戰後西方資本主義民主國家的歷史上是前所未有的。所以法國大選的結果會「加強」歐盟的統治秩序的說法恐怕不堪一擊。在這個意義上，如果同時考慮英國的結果，可以說，歐洲相對而言仍是新自由主義秩序最薄弱的環節。

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