邊陲地帶的影像實踐：誤解恰恰始於無限設防
凌飛《藏地影像》，甘肅甘南藏族自治州，2011年。
攝影師孫俊彬和凌飛都有過拍攝中國西北部地區的實踐。在《藏地影像》中，凌飛以黑白攝影的語言將鏡頭對準高原上的西藏，表現藏人的勞作及信仰；而孫俊彬的《靜靜的南疆》則聚焦於中國西部社會的日常生活與秩序，平靜的彩色圖像與社會大氣候之間有一種曖昧的互文，呈現出暗流涌動的內在張力。
邊陲影像對談實錄
對談/海傑 凌飛 孫俊彬
編輯/楊文婧 袁昌佑
「邊陲」一詞描述的是相對於政治中心而言的邊疆區域，它是地理學的，同時也是基於地域之間地位關係的稱述——因為有中心，所以會有邊疆，從中心審視，邊疆才會被稱為邊疆。
在這一稱述中，邊陲地帶一直是被他者化的客體，是詩意遠方與原始古樸的混合。而這一詞越來越因商業社會大環境而被賦以唯美氣質，當我們稱述它時，邊陲會與遙遠神秘的文藝青年想像相遇。
基於邊陲地帶在當下的種種現實情境，單向空間影像對話系列展開了關於「邊陲影像」的對談。參與者有獨立攝影師凌飛，獨立攝影師、文字記者孫俊彬和影像批評家海傑。「當我們在這裡談論邊陲影像時，實際上談論的是邊陲問題的影像。」
「人和環境互動時，其中會有一種氣場」
海傑：今天對談的題目叫「邊陲影像」，最初我有點抵觸，因為「邊陲」這個詞很容易風情化，一想到「邊陲」想到的都是一些民俗的符號。我們後來又想，覺得可以藉助這種宣傳策略。本質上，我們今天要談的更多是關於邊陲問題的影像。
我最初對凌飛作品的認知停留在以往拍西藏的宗教神秘主義崇拜上，但當我看到那張死去的小孩的照片，還有一張頭骨堆照片的時候，我感受到一種痛感。這是非常有痛感的影像，不完全是詩意化的形式，也不是等待很長時間只為拍到的一個瞬間的這類影像。
凌飛《藏地影像》，早逝的孩子，四川甘孜藏族自治州，2015年。
凌飛《藏地影像》。
有那麼多人拍藏區，比如說呂楠的《四季》，楊延康的《心象》，甚至追溯到更早時期莫毅的西藏田園化風景，這麼多人拍西藏題材，凌飛為什麼還要去拍攝？
凌飛：他們都是我十分尊敬的攝影家。我最早去藏區其實不是拍照的。我和一些朋友去西藏玩，後來逐漸交了一些朋友，積累了一些照片，才開始出現西藏的主題。它對我來說是自然而然的事情。
那麼多人拍西藏，但視角肯定是不一樣的：攝影師把自己植入到照片里，每個人經歷不一樣，產生的東西肯定也不一樣。
海傑：你拍之前做過什麼準備嗎？
凌飛：完全沒有準備。很多人拍西藏，是出於一本書或別人的作品，但我覺得生活中的東西比書本上的東西要深刻得多。去那以前，我沒有專門看過相同題材的其它作品。
海傑：在這之前，你的本職工作是什麼？拍攝喜好在哪方面？
凌飛：我的工作跟攝影沒有關係。我是理工大學電子工程系畢業的，也沒有學過攝影，拍照對我來說是很個人的一件事情。
海傑：孫俊彬是作為攝影記者出身的攝影師，你看凌飛的影像時有什麼感受？
孫俊彬：他使用的不是攝影記者常用的視覺語言，攝影記者的語言相對封閉單一，他們關注事件衝突點，但忽略了一些更深層地日常而自然的東西。
凌飛《藏地影像》，母親和癱瘓的孩子，西藏阿里，2010年。
海傑：拍藏區已然變得艱難。藏區宗教和日常是一體化的，不容易區分之間的界限。我前兩天看到一個人的作品，拍的是藏區的一些廁所和飯店。我突然感覺到一種新的可能性。可能藏區平時被我們想像多了，而這種想像化已經遮蔽了真實的藏區，塑造了一個新藏區。凌飛，你拍攝時為什麼要選擇詩意的語言形式？
凌飛：生活有各個方面，如果想面面俱到，那麼作品會是分裂的。在拍的過程中，我並沒有給自己預設聚焦點要在生活細節上，但編輯照片時，我肯定要選一組相對能放到一起的、作為主線的作品。我用最自然的方式拍，拍出來的效果就是這樣的。
海傑：我前些天去了趟香格里拉，發現那裡部分地區跟大城市沒什麼區別，我們渴望看到的原始性已經不見了。但我在凌飛的作品裡似乎看到了這種渴望，面對這種同質化的問題，你的處理方式會不會屏蔽現實問題？
凌飛：這兩年我也在一直拍，對於變化的表現會更多點，但是片子還沒有完全整理出來。城市化進程下，藏地確實發生了很多變化，有些地方越來越像內地。他們的環境、民族文化也受到一些影響，以及金錢的誘惑，導致行為有時會和信仰發生錯位。
這些都是我看到的，我當然也沒有迴避。另外，原始性或民族風情並不是我關注的重點。我更關注的是人的本真以及命運，一些更具普遍性的東西。
凌飛《藏地影像》，雪中讀經的小僧人，四川甘孜藏族自治州，2013年。
海傑：為什麼選擇617畫幅？
凌飛：開始是偶然的。我收了一台寬幅相機，嘗試後覺得比較適合表達西藏；另外我拍攝西藏時，想更多地把人和環境之間的關係呈現出來，這種寬幅比較適合表達這種關係，比較適合揭示人在天地間的位置。
海傑：這個是形式上的關係？
凌飛：不完全是形式上的關係。西藏、藏人的性格是跟他的環境無法分割的，所以我更喜歡把環境和人拍到一起，做一個相互的呼應，同時也揭示人在天地間的位置。另外，我對「氣場」比較敏感，它很難用語言描繪出來。人和環境互動時，其中會有一種氣場。
凌飛《藏地影像》。
「我更想寫一部現實主義的中篇小說」
海傑：孫俊彬的影像凌厲，是有攻勢的。當然一些作品也非常日常化。但更多的可能是直指問題本質的拍攝。出於各種原因，現在新疆很多攝影師到達不了，你是什麼因緣去拍這個？
孫俊彬：開始時只是一個職務行為。2013年，我在南方都市報工作時，跟新疆維吾爾自治區宣傳部合作做一個專題。因為我在廣東生活，到新疆以後能感受到一種很大的社會形態落差。
有一些東西令我思考，為什麼會這樣？對於新疆的人來說，他們的感受是什麼？新疆要不被妖魔化，要麼被無限美化，因為新疆在公共媒體的話語權一直比較薄弱。
有些誤解恰恰是因為無限設防造成的。我做這個作品有一個願望，即溝通的彌補。
孫俊彬《靜靜的南疆》。
海傑：新疆那麼大，人們為什麼對喀什那麼有興趣？
孫俊彬：我主要的關注地區在喀什地區還有和田地區。喀什是中國最西部的城市，又是西域通往中亞的窗口，是伊斯蘭文化重鎮，一個異域風情非常濃厚的地方。所以從中國內地到了喀什，肯定存有對異質文化的好奇。
當然，最重要的還是這種特殊時期的社會生態。至少我覺得我跟很多人拍喀什不一樣，別人可能是一首關於表達自我的浪漫小詩，而我可能更想寫一部現實主義的中篇小說。
孫俊彬《靜靜的南疆》。
海傑：在語言上，你有時像攝影記者一樣去拍，敘事性很強；有時又偏離了攝影記者的習慣狀態。你的攝影語言的搖擺，是不是意味著自己身份的隨時調整？
孫俊彬：我開始拍的時候是做報道攝影，拍著拍著發現經典的報道攝影語言已經限制了我，因為我想展示衝突之下的人的精神狀態的複雜感。所以在視覺語言上，目前選的照片有點不統一。我把它切成三部分，盡量能夠讓作品協調，但最終還是為了更好地講述這個故事。
還有一點是，新疆是個非常空曠荒蕪的地方，有時候是地理環境決定了攝影的語言和風格。新疆避開不了戈壁、沙漠、風沙、古老的文化與傳統的生活方式。這時候，我發現拍出來已經不太「報道攝影」了，當然，我的工作方式也得相應調整。
可能很多人覺得，這好像意味著從攝影記者到藝術家的轉變。如果藝術家的身份基於藝術品，那我並不是藝術家，因為我的照片並未進入畫廊與藝術品拍賣市場。
如果是基於藝術，像艾倫·瑟庫拉說，「藝術是人類溝通的一種模式，是建立在具體的社會關係基點上的話語」，那藝術家的身份與記者的身份並不會有衝突。只是在語言上，我會更多地借鑒藝術攝影的一些語言而已。身份是什麼對我來說其實不是很重要。
「別讓你的照片淪為想法的圖解」
海傑：某種程度上，新疆人在各種事件的單向度傳播和敘述中漸漸被污名化了。提到新疆人時，我們心裡會提防。你在拍攝時如何把控一個觀看上的正常人和罪犯之間的界定？
孫俊彬：舉個例子，我在和田的時候，天氣很熱，有一次我一個人走在村裡，經過一戶人家，門口有個小女孩在澆花。我跟她點下頭，然後繼續往前走，走了大概50米，忽然聽到有人在後面喊，回頭一看，女孩拎著兩瓶水跑過來，笑著遞給我。
這類事我在南疆不止碰到過一次。我相信沒有哪個民族或者信眾群體天生是暴徒，人性善良還是佔大多數的。
海傑：你的影像還是傳遞出來一些情緒。比如坐在車裡被抓的那個人的表情。特別是在門口站著的那位婦女，看到時我們會有一些感情共鳴，你在現場時肯定比我們的情緒更為激蕩和波動。你如何做到不至於被這種情緒左右？
孫俊彬：對我來說，新疆正在發生的事情也是一個全球化議題。首先我並非站在某一方或其對立面。對於很多新疆人來說，人們痛恨恐怖行為，因為它帶來了太多的痛苦記憶。
第二，在種族與宗教問題上，歐洲有歐洲的自由傳統，中國有基於現實政治考量和安全環境而採取的行動方案，我們很難評判哪種辦法更有效。處理這個議題，我只能踩在一條線上，就是回歸到對普遍人性的關懷。
孫俊彬《靜靜的南疆》。
海傑：兩位攝影師有很明顯的氣質：孫俊彬非常向外，凌飛則是向內的。通過對藏區對拍攝，你事實上是在解決你個人的問題？
凌飛：某種程度上可以這樣說。攝影對我來說確實是一件很自然的事情，它更像是我的一部視覺日記，是對自己內心的一個交代。
在拍攝過程中我沒有做過多預設，而是盡量讓照片自身說話，因為生活就在那裡。如果生活本身就是個問題，我想照片里肯定會體現出來。
有時候將個人過多的感情或想法投入到拍攝中，有可能會使你的照片片面，甚至可能使你的照片淪為想法的圖解，這不是我想看到的。
凌飛《藏地影像》，地震後的玉樹，青海玉樹藏族自治州，2010年。
海傑：還有一個問題，想問問孫俊彬，國內對報道攝影和紀實攝影的區分不是太清。紀實攝影可能顯得更文藝一些，帶著人文關懷道德等等。你怎麼看？
孫俊彬：從我的職業經驗來說，首先是從問題意識出發，然後根據問題尋找解決問題的辦法。與其說紀實攝影語言需要變化，不如說是攝影師需要改變。報道攝影的語言很容易被規訓和複製。
像我們在報社一樣，拿個16-35的廣角鏡頭，拍點有衝擊力的照片，就可以干十年二十年，反正能交差就行。這是思維惰性也是職業惰性。難道我們關注世界時只有一種視角與思維方式嗎？如果轉變我們的語言，照片就會相應地發生變化。
什麼是紀實攝影？我覺得無所謂，你覺得是就是。對我來說，基於現實問題的關注，用照片描述和解釋現實問題並形成完整圖像文本，就是紀實攝影。
海傑：孫俊彬談紀實攝影的更為準確的話語是：問題是什麼？這個表達理解不受制于歸類和派別的限制，可能更加明確自由一些。凌飛怎麼看？
凌飛：我更喜歡「人文攝影」這個詞。作為攝影師，記錄不是目的，重要的是人文關懷的東西。現在很多紀實攝影師是為了記錄而記錄，那可能就沒有能打動人的東西。
攝影師要以真誠的心、關懷的心來拍攝，最後出來的作品才能打動人，所以我更喜歡「人文攝影」這個稱呼。
現場聽眾提問
聽眾1：我想兩位老師談談剛去到西藏與新疆的感受。
凌飛：其實我沒有不自在或危險的感覺。從2008年我第一次去西藏到現在，經歷了9年的時間，實際上交了非常多的朋友。
我最早的一個朋友，認識的時候他還是個孩子，現在已經大學畢業了。我今年去拍攝西藏時還住在他那兒。另外一個朋友帶著我去看挖蟲草，他跟我說「我們是一輩子的朋友。」我在西藏非常放鬆，並沒有那種緊張感。
凌飛《藏地影像》，四川甘孜藏族自治州，2008年。
聽眾2：我們現在經常聽到一句話：「有圖有真相」。我想問三位老師，你們對於圖片與真相的關係是怎樣理解的？
孫俊彬：我覺得，了解真相不能僅僅通過圖片。圖片只是幫助佐證，或者提供尋找真相的一種途徑。但如果你是停留在某張照片上，想從一張照片尋找真相，那你很可能會被那張照片騙了。
凌飛：每個攝影師的視角是不一樣的，拍出來的東西也不一樣，很難說哪個是真相。至少我拍照片的目的，不是想用照片來表達真相，相反我希望我的照片是多意性的，希望大家看了之後擁有不同的感觸。
海傑：某種程度上，鏡頭可能是顯得有真相的。但是要考慮到，操作鏡頭的人有各種各樣的目的，因此有各種各樣的立場。
要拍一個東西，我有我的立場，對方有他的立場，這樣一來，同一個事物已經有兩種面貌了，你如何探討真相？我們只能通過圖像的生產過程來分辨這背後的各種權力和意圖。
聽眾3：海傑老師怎麼看兩位老師對紀實攝影的看法？
海傑：孫俊彬基於自己的職業，可能對「紀實」的概念有所迴避吧，因為他更得心應手地談報道攝影。凌飛談的紀實攝影，更多是引入了「人文關懷」這一指標。我很好奇的是，人文關懷到底指的什麼，是介入還是不干涉？
「人文關懷」是一個聽起來很溫暖的詞，但大量紀實攝影恰恰是在消費苦難，而不是人文關懷。
攝影如何體現人文關懷？如何界定人文關懷？影像到底對拍攝對象構成什麼樣的影響，傷害還是幫助？它又對我們觀看影像的這些人構成了什麼影響？這個很難說。
聽眾4：剛才凌飛老師講拿著相機的人跟環境之間有一種「氣場」，你能不能具體做一個闡述？剛剛你沒有展開。
凌飛：這個東西是很難用語言說的。有一個說法是：你拍的照片是你讀過的書、交到的朋友，是你的經歷與性格集中於一起的體現。按快門一瞬間，你肯定沒有想「為什麼按它」，所有的組合一起造就現在的你。按快門是很自然的事情。
凌飛《藏地影像》。
海傑：首先感謝單向空間提供這樣的機會，其次感謝楊文彬用「古老的敵意」這麼一個厚重的名詞，雖然很含糊但它無處不在。兩位攝影師今天分別提供了很好的案例：一個是非常稀缺的影像資源，新疆；另一個是非常泛濫的影像資源，藏區。
我可能要稍微調整之前保有的成見，以前覺得藏區影像太多、太相似了。今天看凌飛作品時，對我自己來說是一個提醒。面對藏區影像，我還得仔細分辨，從這些駁雜的影像里，分辨出屬於他的那塊。不能以偏概全地說整個藏區的影像是有問題的。
凌飛的照片的確打動我，因為影像能打動人這一點非常重要。現在很多作品無感，就是因為它沒有打動你。
另外，我們接收到的大量關於新疆的信息，完全是大好河山。孫俊彬的新疆影像平時很難看到。信息的缺失對我們看新疆當地人造成了很大的干擾。
孫俊彬《靜靜的南疆》。
談到紀實攝影時，他提到「問題意識」：只要是反映一個問題，不管我們用什麼樣的形式與語言，只要有問題，就有更多的可能性。這是今天對談時他們二位帶給我們的啟發。
我和他們倆是第一次見面，我很喜歡這種陌生化的交流效果，因為我可以放肆地提一些話題。再次感謝。
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