從辭典小說到塔羅牌小說，結構大師帕維奇挑戰人類想像極限

知識 01-03

2016年12月17日下午，坐落在北外灘的建投書局，迎來了幾位非常尊貴的客人：塞爾維亞駐滬總領事戴陽·馬林科維奇、世紀集團副總裁闞寧輝、上海建投書局董事長滑雪、譯文出版社社長韓衛東、翻譯家曹元勇、作家路內、學者朱琺……他們齊聚一堂，不僅是因為一窗霧滴的外灘江景，更重要的原因是為了參加《君士坦丁堡最後之戀》的新書首發式，為了一起走進塞爾維亞文學大師帕維奇用他那精彩的文筆創造的又一個神奇的文學世界。以下是此書譯者曹元勇、作家路內的對談，主持人是學者朱琺。

朱琺：大家好！很榮幸今天和曹元勇老師、路內一起，來討論《君士坦丁堡最後之戀》這本帕維奇的第二次進入我們漢語世界中的著作。這本書具備一個有別於其他以往看過的各種小說的獨特的地方，一個非常特別之處。想必有人已經開始閱讀，有請本書譯者曹老師介紹本書的情況。

曹元勇：帕維奇是個什麼樣的作家？至今為止，我作為一個譯者，也沒法把他講得完全準確。就我的了解他寫過詩，寫過中長篇小說，最重要的是一部在世界上產生巨大影響的《哈扎爾辭典》。《哈扎爾辭典》是他在塞爾維亞（當時是南斯拉夫）產生巨大影響的第一部小說，80年代末整個東歐劇變，南斯拉夫產生了巨大變化，《哈扎爾辭典》就是在那個時代寫出來的，當時還得了南斯拉夫最佳小說獎。之後，他又寫了很多作品，後來還寫了一些作品，《永恆之後又一天》這一類。他的作品其實有很多。隨著南斯拉夫的解體，一個作家的命運往往也和這個國家的命運緊密結合在一起，如果南斯拉夫還存在，帕維奇就有可能獲得諾貝爾文學獎。但是很可惜。

路內：像帕維奇這樣一位作家，在任何一種語言的翻譯過程中，在任何一個國家，他都能找到自己的傳承。但是很奇怪這樣的作家人數是不多的，是一個少數。他對中國文學界起到的作用，對所謂先鋒派作品的影響，如果我們嚴格地來講，應該不是說對中國的先鋒派，我覺得是對中國在當時90年代左右的小說走向都起了作用，令它走向一種更複雜的結構。其實中國先鋒派小說是短篇小說居多。

但是像《哈扎爾辭典》這樣的長篇大作，我當時在90年代末，自己開始寫小說，我先看《馬橋詞典》，然後再看《哈扎爾辭典》，我覺得兩者是沒有相似度的。但是有一點是明顯可以看到的，《哈扎爾辭典》引進後，在所謂先鋒文學的實驗性方面，中國也開始往「長篇的那種厚度」去努力，這個厚度不僅包括作品的厚度，還包括它的歷史厚度，往深的地方去挖掘，這是因為《哈扎爾辭典》起到了非常重要的作用，確實引發了很多對於中國文學的可能性的遐想。

講中國文學太大，十幾億人口統一使用漢語寫作，但是有帕維奇這樣的作家存在，使中國的作家可以想像一下，我們退回到自己（假如說有個更小的小語種存在的話），我們退回到自己的小語種裡面，應該怎麼去寫作。這種觀念是有點潛移默化的，也包括對於我們反覆去看中國民國時候的一些作品的寫作方式。這時候我們發現，我們有我們南方小說的講述的方式，有北方小說的講述方式，我曾用廣東話寫小說，非常有意思，把廣東的元素，閩南的元素使用得非常淋漓盡致。

剛才朱琺兄給我看了一份資料，是對帕維奇的採訪，帕維奇說賀拉斯當時寫作的語言，現在沒人看得懂，只是經過翻譯傳承了下來。但是經過翻譯的話，他的作品還是傳承了下來，但你看到的其實已經不是他當時的語言。對小說家來說，內心都有一個夢想，第一個夢想是要完成一個對自己的語種有一個突破的作品，所以他會在自己的語種之內，整個語言非常花哨也好，非常怪異也好，還有一個目的，他要完成世界性語言的作品，經過任何翻譯都能夠流傳出去的這樣一個作品。謝謝！

朱琺：感謝路內兄很精彩地回顧了一下，或者說細化了帕維奇對中國漢語寫作，尤其是90年代以來的一種影響，這個影響實際上是內在的，一種深化的影響。剛才路內兄提到回到一個地域性的、小語種的地方文化，這方面上海已經有《繁花》這部小說了，之前也有吳語的文學。剛才路內兄談到，我們台上每個人跟帕維奇都有一些淵源，這方面曹老師跟帕維奇的距離肯定是最近的，因為他對帕維奇的文本逐字逐句進行了一次翻譯，這個翻譯本身其實也是一種寫作，尤其對於我們漢語來說。接下去請曹老師談一下為什麼會選擇《君士坦丁堡最後之戀》進行翻譯，在翻譯過程中他很有感觸的、可以跟大家進行交流的事情？

曹元勇：可能跟很多90年代看到帕維奇的人一樣，我是因為「馬橋之爭」事件開始關注他的，稍微回顧一下，沒有1997年的事，也就沒有後來一系列的事。當時我是去廣州找工作，當時廣州《花城》雜誌轉載了《外國文藝》的節選本，我在火車上就看了，真的看得很入迷。我心想和廣州有緣無緣的也無所謂了，我完全被《哈扎爾辭典》所寫的給吸引了，它的結構是非常開放的，裡面描寫的很多東西比拉美魔幻現實主義更有魅力。因為這些東西會進入到我們每個人的內心，比如說追夢人和捕夢者的形象。我恨不得自己也是一個捕夢者。當時完全被這本書迷住了。

之後我就開始找帕維奇是誰，開始了解這位作者，了解這本書。97年我沒去廣州工作，結果就回到上海來到了出版社。進出版社以後，那個年代在中國不看先鋒小說，不讀先鋒小說，不寫先鋒小說就不是個好作家。我做了編輯，到北京找莫言交流，好歹我當時看了《哈扎爾辭典》，跟他交流這種開放式、立體的迷宮小說，莫言也很客氣，他說：「你講的我也很受啟發。」之後所有帕維奇的作品我都在搜集，都在看。

《哈扎爾辭典》第一版出了陰陽本，我就逐字逐句地去閱讀，比讀古文下的工夫都大，不一定一眼能看明白。2012年年初，我到美國參加一個班，到了紐約，聽說有一個大的舊書店。那幾天我在找世界上最牛、最了不起的文學家，腦袋裡面就蹦出來帕維奇的英文名字。看到書架上擺著他的三本精裝版的英文本：《哈扎爾辭典》、《風的內側》、《茶水畫的風景畫》。我就想是誰放在那裡的，是不是在等著我呢。我把錢交了趕快領走了書，總覺得我晚交一分鐘，別人就會把書搶走。從美國回來之後，2012年的年末，譯文社又出了《哈扎爾辭典》的第二版。有機會通過翻譯一個大師的作品，對我來說是能通過翻譯，一個詞、一個詞地翻譯，相當於一個人體一樣，把每個細胞都摸了一遍，有這麼一個機會用自己的手去了解一下帕維奇是什麼樣的人，另外也是對自己心目中了不起的作家表示敬意。2013年的時候，譯文社把帕維奇另幾部作品的版權也買下了，責編龔容讓我選，我選了兩本，一本是《風的內側》，一本是《君士坦丁堡最後之戀》。《風的內側》是一個神話傳說，一個是我很熟的希臘神話故事，另一本是塔羅牌小說。

從辭典小說到塔羅牌小說，結構大師帕維奇挑戰人類想像極限

三位嘉賓對談

朱琺：很多人覺得包括《哈扎爾辭典》在內，帕維奇作品這樣的一個文學世界給我們帶來了靈感，有人堅信《盜夢空間》就是受到帕維奇作品的影響。請問一下路內兄，從一個作家的角度，如何來看待《君士坦丁堡最後之戀》這樣一部具體的作品？

路內：因為之前已經出過了卡爾維諾的塔羅牌小說，我對塔羅牌小說只會更感興趣——就是帕維奇會怎麼寫？既然有過所謂的辭典小說，塔羅牌式的小說，帕維奇還有沙漏小說，易經小說已經被人寫了，我就說要寫一個麻將牌的小說。事實上小說這個東西很有意思，不是說我看了塔羅牌才學會怎麼寫小說，而是說我學會寫小說以後，我要找到一個更有意思的形式來把它重新布局。

我那天看到一個關於塔羅牌的介紹，它說原先塔羅牌並不是一個吉普賽人算命的東西，實際上一開始就是看牌講故事，每一個隨機抽取來的牌，大家胡言亂語用一種敘事詩歌的方式來講，我很想知道當時的人們是怎麼想的，這種形式很有意思，如果你寫短篇會發現，短篇小說有一種發軔的方式，就是你看著這個東西，然後你去想它會發生什麼樣的故事，好的小說家我給你一個瓶子，一杯咖啡，一個椅子，三分鐘讓你寫一個故事，把這三種元素串起來。我認識一個文學天才女作家，她可以看著辭典當中的詞條，猛看半個小時就用這個詞開始寫小說。其實塔羅牌也一樣，我們會發現講故事這中間本身就帶有很多巫術的傳統。寫小說就是講故事，講故事就是帶有巫術這樣一個性質的東西。當然一個作家也不是說完全在用語言小說的形式在玩弄結構，如果只是玩弄結構這個作家的作品留下來的時間不會很長。所以我覺得帕維奇給到我們一個非常宏大的東西，從他的結構形式把玩中間，像電子遊戲玩法，中間給到一個非常宏大的東西就是家國命運，他把這個東西容納進去，所謂文學的力量就被爆發出來了。那你會發現在一副牌中間、一副麻將中間，所謂家國命運已經存在了，這些都是在我們講述的話語之中，在我們穿戴的符號之中，愛情可能就在一個紋身里。

朱琺：我們在討論帕維奇的時候，必然也會連帶著討論卡爾維諾，這似乎已經是必然的，有記者問帕維奇，如果博爾赫斯在你面前，你會說什麼？帕維奇說我就聽他講。剛才路內兄也談到，塔羅牌小說之前至少有《命運交叉的城堡》，其實只完成了兩部，一部是《城堡》，一部是《飯店》。使用塔羅牌的方式，我覺得倒是比較接近路內兄提到的塔羅牌最初作戰爭之外講故事的設定，只能通過擺塔羅牌的方式一張一張擺，擺出來以後來表述自己的經歷，但是失聲了，通過讓你們看讓你們讀來表示的方式。在這種情況下一張塔羅牌相當於一個情節的單元，他可以被這樣理解，也可以被那樣理解，但是它的可能性還不確定。這個跟今天討論的帕維奇使用塔羅牌，他要構造一種無限閱讀的可能性，這個並不完全在同一個層次上，使用的方式並不一樣。

路內：帕維奇這本書很好讀的，後面還有一些後記，包括塔羅牌的使用方式，我以為翻到那一頁已經結束了，這種閱讀感覺是很有意思的，有一些書你盼著它快點結束，還有一些書你已經預知到它已經結束了，但這本書在你沒有預知的時候已經結束了，我覺得很有意思。

朱琺：按照順序來讀的話，沒有按照它的指示。

路內：這本書還是要按照順序來讀，這個順序也是帕維奇寫的這個順序，他如果打亂寫的話我沒有辦法讀，但是他這樣順著寫的話，我還是按照願意順著的方式來閱讀。

朱琺：曹老師在翻譯過程中，有沒有覺得一些精彩的，乃至有難度的一些地方？您對它的意義到底有一些什麼樣的感覺？

曹元勇：剛才說的卡爾維諾的《命運交叉的城堡》里，每個人切牌攤牌的方式是不一樣的，擺開後一張一張地講，我要編故事，它的意義在於看圖說話。卡爾維諾寫了一本以後又寫了第二本，寫了第二本，後來就沒辦法進行了，他從大塔羅牌寫到小塔羅牌，這個難度很大。帕維奇就用了22張主塔羅牌，這些牌的名稱相對來說比較容易，零號牌，這是一個起點，他找到了一條捷徑。

我一邊翻譯一邊想，假如說讓來我寫個戰爭題材的書，可能洋洋洒洒寫個幾部曲，長征是一大卷，朝鮮戰爭又是一大卷，當然那個大部頭的書可能一個晚上就看完了，《君士坦丁堡最後之戀》看第一遍時是個不複雜的故事，如果再看第二遍，你跳著看，抽出隨便一章看，你會發現它其實是很複雜的，包含了很多細節在不同章節里，有埋伏的，這點我還是覺得很吃驚。翻譯第一遍的時候，我也覺得這個小說是不是有點太簡單了，和《哈扎爾辭典》不在一個檔次上，但在我不斷修訂和重讀過程中，發現他在每一個章節里，每一段裡面埋伏了很多細節、暗示。就像講一個人的命運一樣，你前面走的路早已有很多暗示，只不過你在走的過程當中你沒有注意，你沒有發現。當然我沒寫過小說，至少可以告訴你一個宏大的題材其實可以用一個最凝練的方式把它寫出來，不一定每本都寫成洋洋洒洒的百萬字，甚至七卷本八卷本，不一定要這樣。而這樣的小說它的信息量是藏在裡面的，等著讀者去發現。再加上帕維奇很多書裡面都在講，天才的讀者永遠比作家多，當然比翻譯家更多，不知道在哪兒的了不起的讀者，隨時會冒出來。實際上作者是把這本書需要創造的東西交給讀者，這是個最獨特的地方。

從辭典小說到塔羅牌小說，結構大師帕維奇挑戰人類想像極限

塔羅牌

朱琺：話題已進入到帕維奇的文學觀念這方面了，曹老師表達的時候，我就想到一點，我很想把《君士坦丁堡最後之戀》拆開來，但譯文社送給我的這本書，我實在捨不得拆，把塔羅牌放在旁邊，而把裡面的章節拿出來進行重組，或者像塔羅牌一樣放在某一個部位進行閱讀。

曹元勇：比方說《哈扎爾辭典》現在中文版排版的形式是按照英文版的排版，如果按漢語編排肯定會是一種新的方式，我建議譯文社出個真正的漢語版《哈扎爾辭典》。《君士坦丁堡最後之戀》我是2014年就給了譯文社，我們的出版社是第一讀者，出版人首先想它會是一個什麼樣的書，22張塔羅牌，正面塔羅牌的形象，背面是一個暗盒，暗盒展開來就是這一章，這樣多好，這書現在賣128塊錢一本，這樣以後賣1280塊錢一本，你抽出一個暗盒，拉開一個拉頁，看到裡面的故事，甚至裡邊再註解一下這個牌的要義，方式有很多。帕維奇當時只是想說讀者可以隨便從哪裡開始讀，但他真的沒想到他的書會被我們中國人折騰成各式各樣的。

路內：如果要按漢語順序出版的話，漢字古代閱讀方式從右往左豎著讀的，跟橫著讀的感覺又不一樣了。

朱琺：這些想法都蠻有意思的。帕維奇非常重視文學的建築性，他父親在塞爾維亞困難時期做過建築師，對於文學作品，從小說這個角度上，他又提出一些新的或者按照我們剛才的說法，這是一種面對未來的這樣一種看法，以往我看到一種說法，整個20世紀對形式主義文學有種訴求，但也有一種說法是中國先鋒小說家的表述，小說重要的可能不是寫實，而是怎麼寫。在我看來，這樣一個命題好像還沒有完成，或者說還沒有完成類似於從哲學史那個角度來說，好像帕維奇從這個角度走得更遠了一點，他更進一步提出是怎麼讀的問題，他說書的危機是存在的，但是我們讀者，包括剛才說的天才的讀者，天才的閱讀對象，他們可以對這本書進行不同的讀法，對於作者來說，他其實可能要提出一些對以往書籍破壞性這樣一種做法，或者這樣的一種設置，我們可能會注意到，最近這段時間好像特別密集，徒有書籍的外形，裡面摻雜其他東西，不跟我們書籍一面釘起來的方式一致。不知道路內兄怎麼看？這對我們未來文學的發展會產生怎麼樣的影響？

路內：有些觀念早在上個世紀就已經被接受了，但是有一種說法，帕維奇一直被認為是屬於21世紀的作者。但我們從整個世界文學的角度來看，其實有一個倒退的現象。現在的世界後現代主義文學已經不像在上世紀末那樣被大家看好，事實上我們至少退回到了現實主義，為什麼會出現這種情況，我們以為這個時代會往前推進。從文化的角度來看，那是因為好萊塢太強大了，因為所有寫書的人指望他們的小說被拍成電影，但是後現代小說是沒辦法被改成電影的。比如《哈利·波特》，它的內核說白了是一個相對來說比較傳統、陳舊的文學觀念，只是加入了很多奇幻元素，以這樣一種寫作方式被呈現出來的東西，也許這個東西更受人歡迎。有時候我們也挺悲觀的，原來文學和政治一樣，也會出現倒退，會開歷史的倒車，沒有辦法，詩歌也是這樣，唐詩之後中國沒有詩了，那怎麼辦呢，那個黃金時代已經過去一千年了，再也沒有可能回到那樣一個時代去，那誰知道呢？不知道。

朱琺：可能小說也不能獨立於世界之外，它也會受到包括影視在內的各種文化的強烈衝擊。

路內：所以帕維奇還是走在前面的。

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