馮學榮廣州讀者見面會實錄

馮學榮廣州讀者見面會實錄

時間：2015年6月14日

地點：廣州學而優書店

主持人：侯虹斌（知名作家）

侯虹斌：歡迎大家的到來。首先我自我介紹一下，我本人也是一個作家，寫過不少的書，包括歷史小說在內，今天我來主持這個活動。今天的嘉賓是馮學榮老師。馮老師在網路上是一個很有爭議的人物，他的代表作品有《日本為什麼侵華》、《不忍面對的真相》等一系列的書，有的書出版之後，引起了熱議，今天我們請了馮老師到我們廣州學而優書店，談談近代史上一些有趣的事情，請馮老師說幾句？

馮學榮：非常感謝各位的到來，也感謝廣州學而優書店，感謝侯老師主持這個活動，今天可能是我最後一次在中國大陸參加公開活動，今天會留出足夠的時間，和大家充分溝通。

侯虹斌：為什麼是最後一次在大陸參加公開活動？是不是有什麼計劃？

馮學榮：這本名叫《不忍面對的真相》的書，也許是我在中國大陸出版的最後一本書，這種線下交流活動一般都是出版社組織的，組織這種活動的前提是出了一本新書，需要做宣傳活動。那麼既然下一本新書遙遙無期，那麼我在大陸參加公開活動的機會，也就遙遙無期了。

侯虹斌：是因為準備移民國外、所以不再寫書了嗎？

馮學榮：有長期定居香港的決心，但是暫時沒有移民海外的計劃。簡體中文出版受到的限制很多，現在手機閱讀已是大勢所趨，我還是會寫東西，但以後就是以網路發表為主了。以後我的寫作就不再「有組織有預謀」地寫一本書（現場書友笑），而是隨心所欲的寫作。

侯虹斌：你對紙質書的前途比較悲觀嗎？

馮學榮：互聯網顛覆了許多行業，包括出版行業，老百姓以後買書的、讀書的人會逐步減少，作為今天的寫作者，面臨著這個很現實的問題，既然如此，那麼乾脆就不稀罕「出書」這個事，專心做公眾號，這樣反而不受限制。

侯虹斌：今天活動的主題，有兩個關鍵字：「常識」和「陷阱」，你能否談談，近代史上的「常識」和「陷阱」，指的是什麼？

馮學榮：今天活動的主題文案，倒不是我定的，但說「常識」吧，我想大概就是說我們從小根深蒂固、老生常談、自以為是的一些東西吧，講起「陷阱」這個東西，我覺得不但是中國的老百姓，就是全世界的老百姓，都有一個通病：迷信權威、盲從大流。

侯虹斌：我翻到這一章，說到朱自清的死因，我們從小就相信他是「不吃美國麵粉餓死的」，你能簡單說說，事實的真相是怎麼回事嗎？

馮學榮：最有力的依據，是《朱自清日記》，根據這本日記，朱自清在逝世之前，他的食物是比較充足的，例如他在日記里說：今天喝了牛奶，今天又吃了藕粉，這些東西，都比麵粉更貴，有時候他甚至寫：今天我又犯規了、我又吃太多了。朱自清當時已經患有嚴重的胃病，他是死於胃病，不是死於飢餓，跟美國麵粉沒有關係。

侯虹斌：那麼「朱自清死於不吃美國麵粉」這種謠言是怎麼傳出來的呢？

馮學榮：名字不便透露，但那個人是當圖書管理員出身的（現場書友笑），他寫過一篇政論文，說朱自清寧願餓死，也不吃美國麵粉，這篇政論文的影響很大，「朱自清死於不吃美國麵粉」這種說法，這是主要的出處。但話又講回來，我們做人說話要公道，也許這點陣圖書管理員，他本身也不知道朱自清的真正死因，也許他本身對朱自清的死因也有所誤解，說的更明白一點，圖書管理員也許並不是故意欺騙我們，也許這只是一個誤會罷了。

侯虹斌：你能談談張思德、雷鋒的事情嗎？傳播的東西和事物的本來面目是否總是有距離？

馮學榮：傳播往往會使信息失真。你比如說天氣預報。我們一般說「廣州市海珠區，明天，雨」對吧？這個其實是老百姓的說法，專業的說法不是這樣的，專業的說法是：「廣州市海珠區，明天降雨概率80%」，這只是一個概率，有20%的可能是不下雨的，突然來了一陣風，將雲吹走了，海珠就不下雨了，烏雲被吹到番禺，就變成是番禺下雨了，所以我們有時候發現天氣預報是不準確的，其實天氣預報本身並沒有問題，而是老百姓的理解出了問題。

侯虹斌：你能談談方誌敏的事情嗎？

馮學榮：方誌敏作為紅軍高級將領，其實只要被國民黨抓住，基本上已經很難再有生路，所以其實無論美國傳教士師達能夫婦一案是否存在，方誌敏落入國民黨的手中，他的命運很難會有所不同（後略）。

侯虹斌：馮老師談歷史，果然很認真，很嚴謹，這種態度，值得我來學習。歷史事件其實大多有其合理的一面，在某些特定的背景下，讓我們穿越時空，也許我們也只能那樣做，我不是故意為誰洗白，而是要換位思考問題。馮老師，現在網上有一種現象，動不動就給人扣「漢奸」的帽子，你對這種事情，有什麼看法？

馮學榮：依據現行的《中華人民共和國刑法》，類似的罪名有「資敵罪」，但這個罪是在戰爭狀態下才成立的，現在是和平年代，不存在「漢奸」這個事物。

侯虹斌：你對日本侵華的歷史有研究，你能夠分享一點有意思的嗎？

馮學榮：我前段時間看了一部日本人拍攝的紀錄片，片名就是四個字《日本鬼子》，從頭到尾都是採訪侵華的日軍老兵，這些老兵說的都是在中國怎樣殺人，看的時候我都控制不住情緒，總覺得日本投降之後，蔣委員長殺鬼子太少了，我總覺得蔣委員長應該將投降的鬼子一個一個審查，凡是有血債的，一律殺，但是蔣介石有他的難處，日本投降之後，在中國有一百多萬的鬼子兵，你要逐個審查，逐個槍斃，他們知道你這個政策，那麼他們就不肯放下武器，他們就會反抗，一旦反抗，老蔣又打不過，所以老蔣他也做不到徹底清算血債。這是一個，另外還有一個，閻錫山和（略）的軍隊都吸收了投降的鬼子兵打內戰。其中閻錫山是拿日本人當狗使的，跟解放軍打仗的時候，哪裡危險就叫日本人上哪。當然，這個就扯遠了，我回到侯老師提的問題。我認為在過去的70多年，日本侵華前因後果的這段歷史，被過度政治化了，日本侵華戰爭為什麼會發生？這個事情的來龍去脈是清晰的，侵華戰爭一言蔽之，就是侵佔滿洲（東三省）引起的連鎖反應。日本侵佔滿洲是兩個動機，第一個是經濟，第二個是國防。以「九一八事變」為開端的日本侵華，第一是因為日本軍閥要解決日本的經濟危機，1929年之前，日本是出口棉紗、進口大米，1929年全球經濟危機，貿易保護主義抬頭，西方國家對日本的棉紗設定了高關稅，日本的棉紗在世界上就滯銷了，日本經濟急劇下滑，國內開始有人挨餓，加上當時日本有人口膨脹的問題，日本軍閥覺得要侵佔滿洲，將日本的經濟危機轉嫁出去。其次一個是國防，自從1922年日本赤黨成立之後，日本的政治中樞一直將赤俄視為假想敵，並且認為日本和赤俄必有一戰，為了打勝對赤俄的戰爭，首先要攫取滿洲（東三省），日本軍閥認為：沒有滿洲的資源，是打不贏赤俄的。

侯虹斌：戰前在日本的內部是不是對發動侵華戰爭也有很大的爭議？

馮學榮：主要是內閣和軍部的爭議。早在明治維新的時候，日本天皇將政權拿出來，還政於民，但是留了一個尾巴，就是將軍隊抓在自己的手中，所以當時的《日本帝國憲法》是一部怪胎式的憲法，軍隊不受政府命令，而只對天皇負責，所以日本的議會政治，是發育不全的，當時日本這個國家有兩個頭，一個是政府，一個是軍部，從1894年甲午戰爭那時開始，軍部就和政府存在一種微妙的、曖昧的、互相牽制的、模糊不清的關係，1931年「九一八事變」爆發之後，日本媒體得知「柳條湖事件」的真相之後，有人是要公諸於眾的，軍部找了日本主要的媒體負責人，開了一個洗腦會，軍部對媒體幾個大佬說：「你們愛不愛國？你們要愛國的話，就聽我的，不要將柳條湖事件的真相告訴民眾」，於是日本媒體就被集體招安了，所以日本的老百姓對於「柳條湖事件」，一直誤以為鐵路是中國人炸的，這件事一直瞞到什麼時候呢？一直瞞到了1945年日本投降。換句話說，從1931-1945年這14年間，日本人是受騙的。所以整個戰爭期間，實際上就是日本軍閥奪取國家政權的這麼一個類似「動亂」的的過程，日本這個國家的國家機器，被一群軍人牽著鼻子走、用軍人的思維去辦外交，肯定要出事的。

侯虹斌：似乎天皇投降的《玉音放送》前幾天，還有人暴動？

馮學榮：是的。在天皇宣布投降之前，有一小撥的極端軍人試圖衝進皇宮（皇居）、搶走天皇錄製的投降廣播片子（玉音放送）、阻止日本投降。

侯虹斌：可不可以說，近代史上禍害中國最深的是赤俄？

馮學榮：從1923年開始，確實赤俄這支大手，對中國政局的滲透很嚴重，1924年1月國民黨一大之後，國民黨就打出了「反帝」的旗幟，赤俄給國民黨出錢、出槍，叫國民黨排除英國和日本的勢力，所以我們看鮑羅廷在廣州的時候，在什麼地方罷工，什麼時候罷工，表面上是廖仲愷在搞，實際上後台老板是鮑羅廷，在北洋政府時期，中日關係雖然也有跌跌碰碰，但畢竟是維持了和平，赤俄在東亞地區輸出革命，這件事對中日關係的影響巨大，所以我說，談中日關係史以及民國歷史，如果撇開赤俄不談的話，怎麼談都是不切題的。

侯虹斌：假設沒有赤俄的介入，中國的歷史會是如何走向？

馮學榮：歷史不容假設。就像天氣預報一個道理，一個小小的變數，往往會影響全局。假設國民黨不跟赤俄結盟的話，中華民國會怎樣走？誰也無法準確推演。

侯虹斌：有一種說法，中國人在近代史中，總是選擇了最差的一條路，你認為呢？

馮學榮：有人認為在1911年的時候，中國最急需解決的，並不是體制的問題，而是大力搞經濟建設和國防建設的問題，當時的世界是虎視眈眈，十分險惡，在當時，求獨立，求生存，是第一位的大事，所以清政府在末期大力建軍，而事實上在清末幾年，中國的GDP每年增長都接近10%。當然，歷史終究是無法假設的，清末的國力雖然在穩步發展，但是如果沒有革命黨的存在，大清帝國的命運走向是福是禍，也不好說。（後略）

侯虹斌：你能談談雷鋒、邱少雲嗎？

馮學榮：邱少雲的事情，我不在現場，沒有發言權。至於雷鋒，我認為他也許也真的就是一個心腸不錯的人吧，但是他有一張照片是在大白天打手電筒讀書，這恐怕是不合常理的。（現場書友笑）

侯虹斌：老百姓為什麼會迷信權威呢？

馮學榮：也許跟小時候的啟蒙教育有關，從小我們的教室就掛了各種各樣的「權威」照片，例如愛迪生、列夫托爾斯泰，實際上愛迪生不但是個發明家，同時愛迪生還是一個訟棍，一個愛打官司的人，打了半輩子的專利官司，錙銖必較，守財奴，當然你也可以說那是他的權利，人家保護知識產權也沒錯。列夫托爾斯泰就更糟糕了，他是一個性病患者，這些，都能對孩子們講嗎？不能。權威們其實也都是凡人，不要迷信權威，像香港的小學牆上就不掛權威的畫像。

侯虹斌：我覺得應該把時間交給現場的書友提問交流吧。

書友提問：請問日本政府有沒有教唆清軍新軍搞辛亥革命？

馮學榮：晚清時期，有大量的清國留學生留學日本、學習軍事，當時去日本學軍事是公費公派的，是要通過政審才能去的，這批學生去了日本之後，不是日本政府，而是孫中山以及他的追隨者，對這批學生開展了革命思想的灌輸、進行了策反，這批學生留日學成歸國之後，參加了清軍的新軍，基本上是當軍官的，這就造成了清軍新軍的中下層軍官受革命思想影響很大，注意一點：他們主要是受反滿思想的影響，比如《揚州十日記》，這本書革命黨是大量印刷、大量傳播。事實上在清末時期，日本政府不但不反對清政府，有時候反而還遷就清政府，最典型的一個例子是在1907年，清政府要求日本驅逐孫中山，日本政府竟然也答應了，當然，日本政府做得很有技巧，驅逐是驅逐了，但說是「禮送」，而且還通過民間財閥出面、給孫中山送了巨額的賠償金。還有張之洞也向日本提出要求幫忙管束革命學生，日本也答應了。日本政府沒有支持革命黨，這是很清晰的。在日本支持中國革命黨的主要是在野的日本軍閥和日本浪人。

書友提問：韓寒、袁騰飛被稱為「公知」，你是怎麼定位自己的呢？

馮學榮：我可以直接回答嗎？我從來不去定位自己。（現場書友笑）

侯虹斌：動輒給人扣帽子、掛臉譜，其實是一種粗暴的行為，人是一種複雜的動物。

馮學榮：給人臉譜化，其實是一種懶惰，一個人往往不是一個詞可以概括的。

書友提問：馮老師怎樣評論汪精衛？

馮學榮：汪精衛最大錯誤是沒有預料到美國參戰，如果他能預料到這一點，他就不會和日本帝國合作。（後略）

書友提問：有人說汪精衛也是個愛國者，你說呢？

馮學榮：汪精衛投敵不是為了追求名利，這一點是十分清晰的。

侯虹斌：我認為汪精衛是政見出錯了，所以導致了一步錯、步步錯，他不是為了私利。

馮學榮：汪精衛在偽政府時期經常公開說：就算打贏了日本，東亞也是要赤化。實事求是地說，汪精衛這一點是算準了。赤俄是要赤化東亞的，這是它的既定國策，汪精衛看到了這一點，而蔣介石沒能看透這一點。（後略）

書友提問：蔣百里娶了日本老婆，你怎麼看這個現象？

馮學榮：民國的國籍法是承認雙重國籍的，日本人嫁給中國人不是問題，加入中華民國的國籍就行了，法律上就成為中國人了，實際上在清末民初時期，娶日本太太的中國人遠遠不止蔣百里，許多留日學生娶了日本太太。蔣百里是高官，高官的太太是受保護的，沒有人敢對她怎麼樣。我們談歷史事物，是有一個時空坐標的。有一次我在台灣，跟台灣人聊天，他說國民黨血債累累，他反感國民黨，我問他：你反感哪個國民黨？他說：台灣只有一個國民黨啊。我說：你說的是1947年的國民黨吧？他說對，1947年「二二八事變」國民黨在台灣殺人如麻。那我問他：現在2015年的國民黨和1947年的國民黨，是不是一回事？他想了下說：不是一回事。人不同了，黨章也改了。他似乎瞬間懂了。再說侵華日軍，1937年殺入中國的鬼子兵，現在都在哪裡？基本上都死光了，那麼他們造的孽，我們去恨他們的孫子，你認為有意義嗎？現在有許多青年恨日本人，可是現在的日本人是沒有血債的，你恨他們幹什麼？沒有道理嘛。他們的先輩有血債，但是有血債的都死光了，恨也要恨70年前的日本人，不是現在的日本人，這是很清楚的。

侯虹斌：日本的右翼有多大影響？會不會將日本重新帶回戰爭之路？

馮學榮：我在日本見過右翼宣傳車，不是宣傳的打仗，而是宣傳「尊皇敬神」，日本會不會重走戰爭之路呢？現在看來，從經濟上沒有必要，從國防上可能性也不大，但這只是現在，未來呢，誰也說不準。日本認為自己面臨國防的威脅，比如說它認為中國要「侵佔」釣魚島，這個確實也是不穩定因素，將來很難預料，釣魚島確實是右翼的口實，星星之火可以燎原。當然，這個問題我解決不了。不在其位，不謀其政。

書友提問：興中會和華興會、光復會有什麼恩怨？蔣介石是怎樣取得孫中山信任而走上權力巔峰的？

馮學榮：興中會的會長孫中山原本並不認識華興會的領導黃興，是日本浪人宮崎滔天介紹他們認識、並開始了十幾年的同志生涯。1913年二次革命失敗之後，孫中山對自己曾經的鬆散式領導方式進行反思，決定今後強化領導，所以孫中山搞了中華革命黨，要黨員宣誓效忠於孫中山，黃興在這一點上和孫中山產生分歧，從此二人產生了不愉快。光復會主要是陶成章發表文章說孫中山貪污公款，氣的孫中山咬牙切齒，1912年蔣介石受陳其美指使、將陶成章給殺了。至於蔣介石怎樣取得孫中山的信任？這件事情要從1922年的「六一六兵變」談起，1922年6月16日，陳炯明的部下炮打孫中山總統府，你們知道當時孫中山的總統府在現在的哪個位置嗎？

書友答：中山紀念堂。

馮學榮：厲害，孫中山在1922年初的總統府，就是在現在廣州市中山紀念堂的位置。粵軍將總統府炸毀了，後來國民黨在總統府廢墟的原址上，建了今天的中山紀念堂。六一六兵變當晚，孫中山化裝逃到永豐艦上、開到了白鵝潭，你們知不知道，為什麼要開到白鵝潭？

書友答：因為白鵝潭背靠沙面英法租界。

馮學榮：正確。白鵝潭背靠英法帝國主義，陳炯明不敢放炮，怕誤傷帝國主義、惹事上身。這段時間，蔣介石接到電報之後，火速趕到永豐艦、和孫中山同生死，這件事使孫中山對蔣介石產生了信任。沙面的英國人派代表上了艦，對孫中山說：「你們在這裡，我們很不安全啊」（現場書友笑），孫中山很強硬，對英國人說：「白鵝潭是我中國的地方，你叫我撤？你這是做夢！」實際上，儘管孫中山對蔣介石產生了信任，但是孫中山並沒有將蔣介石提拔到國民黨的核心地位。那麼蔣介石是怎樣攫取最高權力的呢？主要與廖仲愷案有關。孫中山死了之後，胡漢民暗殺了廖仲愷，然後胡漢民就出國避難了，這樣一來國民黨就出現了權力真空，然後蔣介石派兵剝奪了許崇智的軍權，從此爬上了國民黨實力的巔峰，換句話說，蔣介石的領導地位，不是孫中山「欽定」的，而是蔣介石自己奪取的，其中既有實力的因素，也有運氣的因素。

書友提問：兩個問題，首先歷史到底有沒有真相？第二，為什麼「支那」這個中性詞，會成為一個侮辱性的詞語？

馮學榮：歷史事件，有的能夠基本還原，有的則很難還原。關於支那這兩個字，從一開始而言，是中性的詞。為什麼日本人從古代開始就叫中國支那呢？兩個原因，首先在古代，「中國」這個名稱並不普及。反而在日本國內有一個地方叫做「中國地方」，就是「日本國的中間位置」的意思。我在日本曾經去過「中國地方」辦事，我看到路邊有「中國銀行」的廣告牌，我說：中國銀行的生意做到日本來了啊？但是日本朋友糾正我：這個「中國」是日本的「中國地方」，不是China, 跟China沒有關係。所以在近代史上，如果日本人管中國叫「中國」，那麼在日本國內就會產生混淆。魯迅在日本留學時，入住旅館，登記國籍的時候，他就不能寫「中國」，因為你寫中國，日本旅館老闆就會誤以為你是日本國內「中國地方」的人，這在當時是違法的，因為當時清國留學生在日本是不能亂跑的，你登記入住旅館是不能填寫假資料的，否則警視廳是要找你麻煩的，旅館老闆一看魯迅是支那人，馬上給升級了房間，這是魯迅的好朋友許壽裳筆下的回憶。那麼支那為什麼成為侮辱詞呢？主要是日俄戰爭之後，日本人在亞洲趾高氣揚，尤其在中國，舉例說在清末民初南滿鐵路的列車上，中國乘客吐了一口痰，日本乘務長上來「啪」一巴掌，打你，看不起你，但日本乘務長說這是你的錯，你吐痰，就算是日本人吐痰，我也扇他巴掌啊。再舉例是1930年代的華北，日本駐屯軍和中國二十九軍見面，有日本兵到二十九軍的刺刀上去劃火柴，你不知道他是什麼心態，但是從中國軍隊的眼中看來，它就是完全瞧不起你。所以從北洋政府中期開始，進入了日本人和中國人兩個民族主義的互相碰撞，「支那」二字在不斷的敵意和碰撞當中，逐漸演變成了一個侮辱性質的詞。

書友提問：中國人到底是不是應該學習日本？我們應該從日本現代化的進程中學習什麼？

馮學榮：日本人的確有值得學習的地方，你比如說借錢的問題，我在日本就問過日本人，他們告訴我：他們日本人一般就算是餓死，也不願意找親戚朋友借錢。這說明什麼？這個說明人家這個民族的性格是很獨立的，人家是崇拜強者、鄙視弱者的。而中國人則不是，中國人的人格是不獨立的，沒有自強自立的精神，以麻煩別人為榮，這個很糟糕。「學日本」這個話題，從1895年就開始談，談到現在，都談了120年了，過了120年了，為什麼直到現在還要學日本？學什麼東西需要學120年？為什麼都過了120年了，到今天還在說「學日本」這個老掉牙的話題？其實就是我們在日本面前，在過去的120年以來，從來沒有做到謙虛，換句話說，我們這個民族太驕傲、太自滿，總是覺得自己了不起，不願意真心向人家學習，所以過了120年了，還在說學日本，這其實是一個特大的笑話，120年了，應該早就趕超它才對，不是嗎？而至於說到日本現代化的動力，那是明治維新之前，日本面臨亡國的危機，日本當時被許多西方帝國主義國家強加許多不平等條約，當時明治時代的日本人認為，要擴張要當強國，只有當強國，才能生存，這就是當時日本人擴張侵略的原動力，日本在弱勢的時候能夠沉住氣，悶聲發大財，而中華民國則不是這樣，民國是「又窮又鬧」，結果反而鬧到快要亡國的境地，這個話題深入談就敏感了，今天暫時就談到這裡。

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