馬勇：從老照片中能看到怎樣的清朝

作者：唐山

1826年，法國人涅普斯發明了照相術，1844年，耆英成為首位留下影像的中國人。明末清初，西洋畫法傳入中國，深受士大夫鄙夷，認為寫實有餘、格調不高。那時誰會想到，正因西洋畫和照相術高度寫實，才讓後人對歷史有了更直觀的認識——一張素描稿，一張照片，有時可能比數卷文獻所傳遞出來的信息量更豐富。

「圖像證史」，這是一個如今被反覆提起的話題。然而，圖像如何證史？怎樣的圖像才能證史？哪裡去找這些圖像？如何讀出圖像背後的那些潛台詞？等等問題，仍有待解答。

近年來，國內「圖像證史」方面的書籍出版了不少，但質量參差不齊，《遺失在西方的中國史》系列以圖像尺幅更大、印刷更精緻、背景介紹更專業而成為一個品牌。今年，該系列又推出《老北京皇城寫真全圖》《中國衣冠舉止圖解》兩本書，藉此機會，特請著名歷史學家、中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇老師為讀者深入解讀。

紫禁城西北大角樓。圖片均選自《遺失在西方的中國史：老北京皇城寫真全圖》

「圖像證史」讓後人無法再為林則徐「減肥」

騰訊文化：這些年來，老照片特別火，在拍賣市場上，一張甚至被喊到幾萬元，這是為什麼？

馬勇：傳統學術不把圖像作為很重要的東西，但最近20來年，形象史學已成獨立學科，因為文字記錄可能失真，照片失真的可能性很小。在研究近代史時，這些老照片的價值特別大。

形象史學剛剛起步，搞起來有難度。其實檔案館裡有大量人物圖片，很多是「文革」時抄家抄來的，轉到這裡來，其中有些不是公眾人物，我們不認識，此外大量的東西我們辨認不出來，因為一個正常人能認識的人物不會超過5000人，需要慢慢去比對。

所以，大家都在說「圖像證史」，但印出來的書還是一些常見的圖片，也許將來藏在民間的、藏在國外的老照片都呈現出來，那時我們看到的歷史才會變得真正豐富。

騰訊文化：在我們的歷史課本上，乃至電影、塑像上，林則徐的形象都是又英俊又瘦，可從史料記載中，卻說他很胖，看來，是後代人幫他「減肥」了。通過「圖像證史」，是否能避免這種情況？

馬勇：這是當然的了。雖然照相術也有技術處理的手段，比如仰拍，讓你顯得很高大，但總體來講，照相很難失真。過去中國古代畫像都是寫意畫，就是個大輪廓。後來傳教士進到中國來，他們走的是寫實道路。故宮保留很多清代皇帝的畫像，基本真實。當然，其中也有誇張，比如西方人畫慈禧太后，變化就很大，它表明的是西方畫家心中的慈禧太后，隨著對中國認識的變化，他們畫出來的慈禧太后不一樣。不過，慈禧太后愛照相，她留下了許多照片，所以我們能看出畫中慈禧太后的變化。

哈達門（崇文門）城樓

妥協曾構成了很溫馨的中國

騰訊文化：《老北京皇城寫真全圖》讓人驚訝，攝影師、瑞典人喜仁龍在拍這些照片時，不僅得到當時的北洋政府批准，還得到遜帝宣統的認可，所以其中影像資料特別全，他為什麼能把兩邊都搞定？

馬勇：我們過去把清帝遜位這件事給妖魔化了。1912年清帝遜位後，建構了一個政治架構，我幾年前就講，這是中國歷史上從沒出現過的一個溫馨的架構

中國歷史上有遜位的情況，但把退位王朝當成上國來對待的，過去沒出現過。從1912年到1925年，北京屬中華民國政府，但總統府旁，還有一個大清帝國。這反映了當時中國政治家的智慧，不僅鬥爭，還有妥協。

1912年時，人們沒有妖魔化清王朝，沒有說這是封建的殘暴的，而是將其作為一個過去的事實，加以保留。清宮裡有什麼重大事件，民國真會幫著料理。1913年隆裕太后去世時，民國政府予以非常認真的對待，包括孫中山1912年到北京來，也沒說我們是仇人，而是很恭敬地去看攝政王載灃。

過去都說清朝的新政失敗了，其實我認為，民國在很大程度上延續了晚清的政治架構，並不意味著國家發生了顛覆性變化，只是國體發生了變更。我們沒有像俄國革命、法國革命那樣，把皇帝砍頭了，這時候你就會覺得東方式的溫馨還是存在的。

那時中國人互相間有一種妥協精神，大家不能永遠斗到底。政治就是一個妥協的藝術，這種妥協構成了很溫馨的中國。

喜仁龍來中國時，中國還是一個人情社會。對外人比較客氣，他在總統府里可以隨便拍，在紫禁城中，宣統皇帝和妃子陪著他到處去轉。

1925年後，將溥儀驅逐出宮，這造成了後來歷史的斷裂。

西直門城門南面全貌

古老的國家卻難找古老的建築

騰訊文化：從圖像看，喜仁龍拍攝時，圓明園中還有一些古代建築，不像今天就剩石頭了。

馬勇：嚴格來說，對圓明園的破壞不只在1860年。18世紀是清王朝最鼎盛時期，擁有大量外匯儲備，便拿這些錢建了圓明園。後來中西貿易出現逆差，圓明園就衰落了。英法聯軍燒圓明園時，裡面已缺少整修了。被燒了之後，圓明園基本就廢了，清帝也不去住了。洋務運動起來之後，中國國力迅速恢復，因為清朝是一個極權主義國家，政府想積累財富很快，到1872年、1873年時，國力恢復了，同治皇帝要重修圓明園，但被恭親王等人阻止，圓明園因此逐步衰落。

以後發生了一些動蕩，但並沒有徹底毀掉的園子，到「文革」時，大家從圓明園大量拆走建築材料，毀是一個過程，從這本書看來，不論是圓明園還是老北京城牆，當時還沒毀到今天這個狀況，他見證了一個正在衰落的過程。

騰訊文化：喜仁龍也也留下了老北京城牆的照片，已千瘡百孔，看上去觸目驚心，看來咱們普通百姓對公共建築，還真是不太上心。

馬勇：這話可能說反了。老百姓不上心，因為完全國有化，如果宅子是私人的，誰能不上心？後來能大規模改造，或者你叫它拆遷、毀掉，是因為它們都成公家的了，公家成為一個大公司，要修一條路，所有人必須服從，說拆就拆。

在財產私有的狀態下，想拆一個宅子不那麼容易。我們現在到日本京都去，很多私人民房已經600年，一直在傳承，我們就很難找到600年以上的建築了。因為我們處在不斷更新的狀態中，用不了多久，上世紀80年代的建築可能又得拆了。

我們是一個古老的國家，但是我們卻難找古老的建築，這是很尷尬的。

騰訊文化：所以看這些老照片，有時覺得聽痛心的。

馬勇：毀掉一批，重新建一批，這是中國歷史的一個特點。我們缺乏西方那樣上千年的城市，北京有800年歷史，基本維持了原來的格局，但最近100多年中，特別是最近50中，去掉得非常快。回顧20世紀幾次大的發展，你會感覺到文明在不斷變遷。

妥協會使社會減少許多仇恨

騰訊文化：故宮倒是保護起來了，但好多地方不對外開放。

馬勇：我剛來北京時，我有個同學，在故宮工作，帶我去未開放區玩，當時是上世紀80年代，未開放區的屋頂長了幾米高的草。

房屋是需要住人的，從皇宮變為故宮，快一百年了，你都不對外開放，所以沒人氣，連地磚都處在不斷風化的過程中。有人氣，情況相對好維持，修復也不是那麼難。我們現在修復一次，撥款高達幾十億，錢像洒水一樣的，可解決不了太多問題。

故宮的利用率太低，如何讓文物能「活」起來，被充分利用，這可能是中國文物界需要思考的問題。

騰訊文化：如果按民國初期的解決方案，裡面還有人住，會不會比較好？

馬勇：這是前人智慧的體現。中華民國北京政府的創建者是從清帝國走過來一撥人，都來自新軍陣營，他們對清朝還有一種感恩之心。段祺瑞就說，你們革命黨不能妖魔化過去的王朝，否則我們過去的經歷不都是污點了？

如果不是1925年的改變，今天我們到故宮附近逛一逛，還能感覺到昔日皇族的情況，能看到真正的格格，那就不是趙薇演的那個格格了。我覺得，這是很值得重溫的、光榮革命的歷史，它不是一種暴力死戰到底的歷史。

騰訊文化：隨著社會發展到一定的階段，可能我們越來越需要妥協，有些事，也許未必一定要搞得那麼界限分明？

馬勇：我寫過一篇文章，叫《中國人的妥協傳統》，我認為，人類博弈最終的目的就是妥協。妥協是中國政治當中一個古老的傳統，你不可能動不動就把別人都給滅了，這是不可能的事情。過去我們講階級鬥爭，將革命進行到底，其實也沒有進行到底，否則就打到台灣去了。

妥協會使社會減少許多仇恨，減少仇殺。人類總是要大家共同存在下去的，我們過去歷史學講這方面講的少了，把歷史的一個側面完全給屏蔽掉了。

現在很多年輕讀者不知道，一說中華民國就是從1912年到1949年，其實民國也有好幾個階段，北洋政府和南京政府是不同性質的。北伐是往北打，打到濟南就不打了，這時候完全靠政治妥協，至少張作霖退回東三省了。蔣介石的南京政府就沒改國號，如果改國號，可能大家會覺得又是一個朝代了。1928年北京政府結束，沒有出現大的動蕩。所謂國家，不就是生命共同體嗎？在生命共同體內，你總是要尋求利益的共同點，能夠文明去解決的，幹嗎要用暴力呢？

遺失在中國的中國史可能更多

騰訊文化：這個系列圖書角《遺失在西方的中國史》，其實不僅在西方有遺失的中國史，在中國，也有很多史料分散在各單位中，根本檢索不到。

馬勇：你說的這點太重要了，在今天，遺失在中國的中國史並不比遺失在西方的中國史少，多少資料都被遺忘在庫房裡。可你去找，就必須審批，因為那是單位的財產。所謂國有，常常變成了單位所有，並不是說你是納稅人了，就要向你公開。資料被各單位壟斷，帶來巨大的浪費。不僅外面看不到，內部彼此也看不到。我們從事學術研究、做政府項目，照樣很多檔案看不到，名義上國有，卻造成的是一個不共享的機制，這不利於文化進步。

如今我們要搞個研究，想找點材料太難，材料都歸國有單位，沒有發自內心的、推進「學術為天下之公器」的動力。其實圖書館，檔案館的資料都應該免費檢索、隨時調閱，在國外，人家大學的圖書館管理員會認為，你能用我們資料，是我們資料的幸運，人家會儘力幫助你。看你找這個材料，人家會主動推薦：還有另一份材料，您看後可能整個價值評估會不一樣。

我一直在講，既然擔心年輕人在網上看壞書，國家為什麼不做一個眾籌式的圖書下載網站、讓大家去下載好書呢？你說看壞書不健康，那就應該把健康的東西釋放出來。如果你有健康的東西，我為什麼不去下載？我又何必去網上費那麼大勁去搜索呢？

《遺失在西方的中國史——老北京皇城寫真全圖》

作者: [瑞典] 喜仁龍

出版社: 廣東人民出版社

譯者: 沈弘/ 聶書江

出版年: 2017-1-1

嘉賓介紹

馬勇：中國社會科學院近代史研究所研究員，中國社會科學院研究生院教授、博士生導師。

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