反戰不是喊口號不要讓作品被意識形態所利用，富野由悠季與片淵須直對談

《在這世界的角落》在 2016 年日本動畫電影中是一個大黑馬，沒有鋪天蓋地的宣傳，沒有強力的發行商，製作資金來源於眾籌，製作過程以及上映初期是顯得低調再低調，而這部作品票房雖然和其他動畫劇場版沒法比，但是口碑爆表，在各種專業影評榜單中打敗《你的名字》拿到各個榜單的最佳動畫。而之前富野由悠季與本片監督片淵須直進行了一次公開長談，從政治、反戰、意識形態的角度討論這部作品。兩位監督都表示作品不要被意識形態所利用，反戰不是喊口號那麼簡單，還深入的探討了日本發動戰爭的一些歷史原因和國際形勢，富野也思考了戰爭與女性的關係

富野由悠季：開始看《在這世界的角落》 10 分鐘左右就受到了衝擊，這個衝擊是與時代性與世代論相關，我們這一輩與片淵監督這一輩，對於世代的看法有著根本性的不同，受到了極大的衝擊

一開始就覺得故事這麼曖昧真的好嗎？但是這部劇場版故事所蘊含的力量，讓我一口氣從頭看到尾，讓我感受到了時代性，以前這類作品的製作方法中都有著明確的反戰，但是這部作品在堅持反戰主張的同時又可以十分平穩的描繪故事，這樣的時代終於到來了，我們那一輩人做不到的事情，片淵須直監督與原作者河野史代女士這一輩人終於首次做出了這樣的作品，令我十分驚訝

我這一代的人對這部作品表示驚訝、受到衝擊，而現在的年輕人是否受到像我們那樣的衝擊就不得而知了，

網上有人評論這部作品沒有反戰主張所以是一部優秀的作品，但就我看這部作品是強有力的反戰電影

《在這個世界的角落》沒有做成迂腐的反戰電影，我很想知道片淵監督是以什麼樣的視角來製作這部作品，不過在片淵監督回答我這個問題之前，我先醜話說在前面，片淵監督與河野史代女士是不是因為沒有意識形態所以才能這樣的描繪作品？而像我這一代有著明確意識形態的人是無法做出像這部電影一樣遣詞用句。

現在為止還有這堅定意識形態的人今後也一定會繼續堅持表現自己的反戰主張吧，我對此也有疑問，最重要的是《在這個世界的角落》動畫中有一些超越真人電影的戰時日常生活描寫，這些也許是真人電影導演所無法做到的。「都忘了這是一部而看到了最後」這樣的評價也有很多，這到底是怎麼回事呢？出色的作品與是真人電影還是動畫無關，

真人電影在拍攝二戰末期那個時代的時候一定會比動畫有更多的人為意志影響，所以就沒法做到像《在這世界的角落》那樣程度平穩的描繪故事，這部動畫真的是一部優秀的作品。

雖然我是個 70 多歲的老頭子，但站著看完了這部作品，這也是一種衝擊性的體驗啊（笑）

片淵須直：我上高中的時候是 1976 年，進入高中後也參與了學校的學生會工作，就是守護 70 年安保鬥爭時的學生總會議事錄與拍攝被鐵絲網包圍的學校的 8 mm 膠片，我就是那一代人。

我們那代人也想在歷史上留下些什麼，但也知道前方等待我們的會是什麼，但還是沒能真正參與到安保鬥爭。而河野史代老師比我小 8 歲，也許她的思考方式與我也有不同，

我一直在想如果自己沒能做到的事情一直做下去的話，世界會有所改變嗎？如果世界不會因為我的所作所為改變，那我又應該做些什麼呢？

富野由悠季：既然你提到了「安保」這詞，我就說下自己的親身經歷，我是在安保鬥爭高潮那時成為大學一年級新生，但感覺我沒捲入那場風暴錯了過去，

雖說當時的輿論和大學前輩都說必須要有自己的思想和意識形態，但我那時實在是搞不懂右翼、左翼這樣的意識形態到底是啥玩意

，之後在日本的大學反核運動就達到了頂峰，在大四的時候我去廣島長崎參觀了第 9 回禁止氫彈核爆世界大會。

那個大會是與左翼、右翼甚至是日本這個國家訣別的大會，

在大會上居然有「蘇聯這樣的共產主義國家使用核武器沒有錯，美國這樣的帝國主義國家使用核武器罪大惡極」這樣的論調，我對廣島長崎居然有這樣的意識形態而受到衝擊，在這樣的體驗中我決定進入動畫行業工作。之後就與這類思想性活動無緣，有著這種意識形態的作品我也完全不接受，根本就不想考慮這樣的動畫

不過在那樣的時代有著歌頌反戰的電影，而製作這類反戰電影的知識分子現在還有留在電影界的，雖然電影行業還有這些知識分子，但電影產業的衰退，讓充滿過激思想口號的作品無法被製作。而這些電影監督作為知識分子，製作團隊中沒有像動畫製作那樣的低水平 STAFF，製作出來的是優秀的說教電影，「這都是些什麼玩意？電影本身是娛樂產品，即便是作為宣傳用的道具也不是這麼做的」，這麼想著的我做著動畫的工作。

《在這世界的角落》中看不到意識形態，也就是俗稱的「思想性」是這部作品的一個優點，而這部作品被「沒有意識形態的作品就是垃圾」的意識形態者們攻擊也非常理解，不過就算是這些意識形態者們看到這篇文章，恐怕他們也不是會在網上發文章的那代人，所以怎麼說都不會在網路炎上很安心啊（富野這段是諷刺意識形態者們都是些腐朽的老人）

片淵須直：（笑）在作品的感想中出現了「反戰思想」這個詞，「反戰思想」與「反戰」我想是不同的，我們就是坦率的去思考當時的時代是什麼樣子的，而在那個時代的人例如想到鈴身上所發生的事情，就會很自然的認為「戰爭是絕對不行的」，這麼想的話《在這個世界的》就是一部反戰電影。但你說是反戰思想的話，我本身也對這部動畫中有可以說是思想的東西嗎有疑問

富野由悠季：完全感同身受，反戰思想這個詞是在知識分子中誕生的詞語，但我覺得這個詞相當的不妙，

例如在我這一代人必須要去了解一定的意識形態，要拚命的去思考，而我本人就不想去看《資本論》，因為這本書太難，看了幾頁後就扔到一邊，我一直有個疑問為什麼歌頌共產主義的人，會把講解他們所敵視的資本主義的《資本論》奉為指導書籍，而我現在還沒有遇到能夠解答我這個問題的人。

在《資本論》上有寫優秀的思想嗎？寫的都是統治論吧？不過在資本主義的一方，特朗普總統不也是分裂了國際政治，我們必須要重新思考「統治」的基本問題，即便在作品中沒有出現「反戰」這個詞，但我還是想像到了這部電影可能被日本民族主義者愛國主義者利用的可怕景象

——關於《在這個世界的角落》中角色的描繪方法二位怎麼看？

富野由悠季：經常有人問我這樣的問題，不過因為這類問題千篇一律我很生氣，所以準備了相當討人嫌的回答，雖然不知道我的想法能不能傳達給大家，但希望有興趣的人能給閱讀我下面所介紹的書籍

我認為《在這世界的角落》中的北條鈴與蘇聯紅軍中的女性狙擊手是相同的感覺，我都沒想到自己會有這樣的看法，但是在看了這部電影后我買了一本書，是獲得了 2015 年諾貝爾文學獎的獲得者

斯韋特蘭娜·阿列克謝耶維奇所撰寫的《戰爭中沒有女性》。

這本書是對參與了第二次世界大戰的超 500 名二戰老女兵進行採訪，將她們的故事編輯成冊，這本書如果只讀一部分的話就會出現誤讀，因此為了理解我所說的話，請把此書從頭至尾完整的讀一遍，將書中所有二戰老女兵的經歷全都讀一遍，鈴拿著砧板的場景與蘇聯女狙擊手的心態是相同的。

這本書中講述的故事真的是「戰爭中沒有女性」，戰爭中的所有行為包括很多人死去這件事都是男性的工作，在這其中有蘇聯女性參軍做了軍中的狙擊手，然而在戰後她們所拚命保衛的共產主義制度下的國家，卻沒有給予她們優待，不如說是她們反而受到「軍隊中的女人」這樣的歧視，總之所謂的戰爭就是所有的行為都是男性化的，而這其中有超過 100 萬的蘇聯女性以打倒納粹，共產主義萬歲為信念奔赴戰場。

這些事情我們完全不知道，對於在軍隊中的女性，很多人有「你去軍隊到底是做什麼」「為什麼是狙擊手？」，總之就是懷疑這些女兵在軍隊中是不是慰安婦，這些感想都是在網上找到的，才注意到還有這麼多被偏見所囚禁沒心沒肺的人

《在這個世界的角落》中鈴最後叫嚷著的鏡頭，鈴是低著頭，但畫面鏡頭是從下向上，這和蘇聯女兵在戰後得不到國家和人民的認可而產生的悔恨是完全相同的，這是在反戰更前面的問題，在那樣的情況下，戰爭中男人們拋棄女孩子們，然後還可以臉不改色心不跳的說「戰爭是正義的」，這樣做的男人們的邏輯到底是什麼？這也是《在這個世界的角落》傳遞的內容。

「讓觀眾看到悲慘的場景」或者是一味主張「反對戰爭！集權、法西斯、納粹是萬惡之源」就是反戰電影，就是反戰嗎？《在這個世界的角落》這部電影告訴了我真正的反戰不是那樣簡單的

片淵須直：總體戰，就是將國家的一切資源全部投入戰爭的形式，第一次世界大戰中這種總體戰形式就已經完成，對於城市街區、一般市民也開始進行戰略轟炸，德意志的齊柏林飛艇對倫敦進行轟炸，為了防止這種不分軍民的總力戰，在第一次世界大戰後主要列強簽訂了裁軍條約（華盛頓海軍與倫敦海軍條約）和不戰條約。

現在日本國內有關於日本和平憲法第 9 條問題的討論，不過這個問題是從巴黎非戰公約（1928 年簽訂）就承繼下來的問題，不如說簽訂了了巴黎非戰公約的其他國家履行了這個條約嗎？

在這樣的情況，再一次發生的戰爭就是第二次戰爭，第二次世界大戰就是明確的參戰國家總體戰，所以日本也有了國家總動員法，這時就出現了大政輔弼會，當時的日本政府內部在這樣的國家體制下也有人覺得如果能創造一個像是德國納粹黨一樣的就好了，但是這個想法與當時的日本憲法抵觸，也就是在天皇大權在握的時候很難實現一黨獨裁統治，因此大政輔弼會不是黨派而是個「會」，而這個大政輔弼會又有著很多的分支組織，大日本婦人會就是其中之一。

在動畫中鈴經常穿著廚裝登場，但這是在家中日常家務的服裝，為了干一些臟活累活的服裝，所以就是自己做的有著花紋和顏色的廚裝，但只有在參與大日本婦人會活動的時候，鈴會例外的穿著白色的衣服，在「婦女會」活動的時候大家穿的都是這樣的衣服，總之就是一種制服

那時還要在戴上寫著「大日本婦人會」的白襷布條（斜挎的布條），劇中的鈴也是如此打扮，而鈴身邊的年輕人，儘管只有 17 歲但是因為本土決戰兵力不足，徵兵年齡從 20 歲不斷被降低，而鈴還要拿著日之丸旗歡送著他去戰場。

總之鈴就是日本二戰戰時國家體制下的一部分，當時日本國內各種職業已經無法靠男性來維持，男人都去當兵了，而各種非軍事職業的空缺就由女性來填補，也制定了相關的法律，禁止男性就業為女性填補民用工作崗位創造條件，例如電車駕駛員當時就有女性，在劇中出現的廣島吳市的電車就是女性司機與女性售票員，廣播播音員也從男性變為女性，而這樣工作的女性們伴隨著二戰技術，大批男性軍人複員，她們的工作又被男人們奪走。那時的女性就是國家的一部分，國家本身就是在站戰鬥中，而在戰鬥中鈴被自動的編入也是必然的。

但鈴為了守護自己為了防衛自己，不知不覺就會吐露出「這是自己的戰鬥」這樣的話語，結果在戰爭結束後鈴還是不知不覺的說出了這句話，這算是我對鈴的一種應援。

富野由悠季

：沒錯，在戰時貧困的生活開始後，當時女性的意見和想法，放到現在來說是相當的「右翼」，我的祖母還有幾張帶著「大日本婦人會」白襷布條的照片留下來，看到這些照片的時候會看到祖母她們有著自信相互幫助的一面，這並不是奉承話

。回到剛才說的蘇聯女兵的話題，在那本書中採訪的二戰女兵大部分不是徵兵，而是志願兵，她們覺得如何不去與法西斯作鬥爭，蘇聯這個國家將會滅亡，所以她們拚死保家衛國，保家衛國的情懷熊熊燃燒。鈴生活成長的時代是第一次世界大戰後裁軍，因為締結了海軍裁軍協約，所以吳市沒有製造軍艦失業者增加

片淵須直：劇中的家族也對這個情況表示很困擾

富野由悠季：這個事情動畫中也有好好描寫，這樣考慮的話國家運營也就是統治並非是一件容易的事情，當時的輿論對於日本為什麼會接受海軍裁軍協定，對於外交官們一頓狂批，就和現在的特朗普支持者與反對者的對立一樣，為什麼會接受這樣的海軍裁軍？這樣一來日本從一等國家變為了三流國家，當時也有這樣的論調，迎合了這樣的國家主義論調特朗普才成為了美國總統，

曾經日本也是如此，也有過「如果吳市的造船業凋敝，大家都會失業沒有飯吃，說不定這比發動戰爭還要可怕」的民意，我們能夠去指責這個民意嗎？做不到。所以從以前開始為了不讓這樣的民意出現，我們就必須要發展社會的經濟和政治，雖然說起來簡單，但是在驛站和二戰之間，能做到嗎？我覺得相當的難，從經濟論的觀點來看當時的國際情勢，讓日本不得不下定決心與美國一戰。

不過最重要的問題還是經濟，軍事產業的崛起讓吳市的人生活富足，於是呼喚下一次戰爭的風潮也是可以理解，最後說著「我還在戰鬥」的鈴其實是因為快要輸了所以才這麼說吧

而到處都在說的「反戰思想」這個詞包含著「我們為了不進行戰爭該怎麼做」的意思，但想來想去這挺難的，同時對於「戰爭中沒有女性」的這個標題的意義也有必要重新思考，總之在進入戰爭的時候，女性的邏輯就完全無用了，女性也不得不成為男性，以男性的邏輯而戰鬥，我的祖母一位作為領導者參加大日本婦人會的立派女性，在祖母發表演講的時候，被拍了好看的照片，你能對這個女性說「白痴」嗎，沒法這麼簡單的就評價祖母，也不能說祖母就是右翼，所以這是個國家統治問題，不得不思考國際關係問題，而在談到「國際關係問題」這一瞬間，就不是一個人的事情，必須要考慮交涉對方相關的事情，在日俄戰爭之後，近代日本的既得利益者與政治家是如何考慮的呢？有做的對的部分也有做的不對的部分，至少在第二次世界大戰結束前，日本的知識分子沒能去思考戰後的國家統治與國際關係問題，而我們不得不以稍微不同的形式去思考這個問題，也就是要必須考慮到女性，這是這部作品教給我的。

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