肖文飛對話曾翔：「重要在於發現，而不在於創造」

肖：有句話您常掛嘴邊，「重要的在於發現，而不在於創造。」您能就您的書法和篆刻具體談談嗎？

曾：是的，我常這樣說。這基於我對書法篆刻的思考，其實也就是繼承和發展的問題。

一個書法人首先要學會發現。現在很多人只知道玩命地毫無目地臨摹、創作，這種學習太死板，太機械了！我覺得恰恰是需要去看，去發現、去總結、去思考，然後從發現這個角度上出發，來指導自己的臨摹和創作。

發現又分兩個方面的，一是對前人的發現，二是對自我的發現。

發現對於藝術作者尤為重要，好的東西就在眼前，卻未被發現，究其原因，是作者不從發現的立場出發，從沒有思考這個問題，這就導致了有些人臨了一輩子字帖，當離開字帖後，就無從下筆了。很多人認為只要每天臨上兩三個小時的帖，天長日久，自然就成了。這種想法是很可笑的。發現和揚棄是並列的，發現優點固然重要，更重要的是發現不足，比如學習《石門頌》隸書，它的結構是放逸曠達，我看多數人都把《石門頌》的字寫成放逸開張，一個字這樣可以，但一篇字就不行了，就要有收有放、有大有小才行。還有多數人把石門的線條寫成一樣粗細，就沒有了生氣，也缺少了變化。其實我們發現古人的優點很容易，而發現古人的缺點卻很難，這都是由於後人對前人的崇拜造成的。我們更多的時候是用膜拜的心理，去看待經典，看待前人，看待我們的老師，而不去發現他的缺點。作為一個學習者，要善於發現古人的優點，同時要更善於發現古人的缺點，從缺點裡面找出突破口，會更有意思。只有發現其缺點才能做到揚棄，去彌補不足，在這方面下功夫，也是一條學習的出路。

我的書法和篆刻都是處在左右尋找的這麼一個過程，一直也沒有定位。很多老師、朋友也在善意地批評我，你的作品始終沒有定位階段，為什麼？應該早就定位了。實際上這和我前面說的「發現」——也即「自我發現」有直接的原因，因為始終發現自己的作品還有很多不足。比如說昨天寫的作品今天來看，發現有很多的缺點。再說了古人的東西還有可發現的東方很多，還有開發的餘地，今人的探索還在進行，自己的缺點還有待完善，我以為不要過早的固定所謂的面目，面目一但固定被人接受後就很難再突破。其實看王羲之的手札作品，就不難發現其面目並非雷同，一帖一面，王羲之的高妙可見一斑了。

肖：能結合自己的創作具體談談嗎？

曾：比如說唐宋印的寬邊和細線，它就在我們眼前，人們只知道它美或是不美，卻沒有深究下去。有人覺得這個厚邊挺笨的，挺愚蠢的。後來我發現這個厚邊雖然很笨、很蠢，但如果內空不是完全填滿，就可能形成一種對比。其實藝術就是矛盾，有厚重的，就有輕巧的；有拙的，就有巧的；有寬的，就有窄的。這個厚邊有沒有可用之處？後來我試驗刻了一些寬邊細文的大印，效果還真不錯，得到了業界的認可，但現在看來還有很多不足，還要進一步完善。

還有人覺得唐宋印用線纏繞，而我覺得這裡面有很多可學的東西，比如說它的圓潤、柔韌和富有彈性的線條。學習這樣的線，你的刀法需要改變，切刀就可能變成慢慢的削刀，那種圓潤、那種黏性、那種彈性，你要細心感受，並把它表現出來。一開始需要做，做到唐宋印的那種感覺，要做到感覺非常自然。體會了這些東西之後，再去學習古璽，可能會找到一種感覺，學習的進度就會加快。

肖：我感覺您是把唐宋印的形式和古璽的文字結合起來了。

曾：是的，我是取唐宋印的厚邊，用它線的感覺，借古璽的文字，來做到一塊的。就像農民講嫁接，這個水稻和那個水稻嫁接，這個瓜和那個果嫁接，都會有新的品種出現，可能成功，也可能不成功，但不妨嘗試。這種方式也可借鑒到我們的學習當中。

現在還不能說我的嘗試有多麼的成功。有朋友說，這個印邊兒何必要這麼寬；也有朋友建議我還要做得更寬一點。怎麼能讓它更合理？我想我的篆刻還在不斷完善，不能說是很成功的一個發現吧，但肯定是一個路子。古人、前人的印製中還有很多可發現之處，這是石開先生見到我的篆刻之後，在網路上對我的篆刻進行評價中的一句話。所以發現很重要，需要認真思考，結合當代的藝術形式、當代整個藝術發展的現狀去思考。

我的書法也是這樣，過去學楊惟禎的行草、金農的漆書，就學了有很多不好的地方，比如說線條的片狀、尖狀，感覺很薄氣。曾經有一段時間我很喜歡這類東西，把它利用了一下，後來我發現這個東西不是我所要的。不知道你最近注意到沒有，近一年來我的作品和前一年比有明顯的區別，就是過去那種尖、片、翹在紙面上的東西少了，而是變得含蓄、圓融，把外在的東西隱藏起來了。

肖：這種發現和你的年齡、閱歷有關，不同的年齡階段，發現的東西和關注的東西可能不一樣。

曾：藝術的發展是和人的生命狀態聯繫得很緊密，就是多大的人，干多大的活。藝術根據你的生命狀態而發展變化，和你的經歷、身心健康狀態，對於世界的認識、人的認識、社會的認識等等都有關係。我前幾年是很張揚的，當然現在也張揚，但是已經隱藏了不少，它和你的年齡確實有很大的關係，隨著年齡的增長，自己越來越相信「人書俱老」這一古話了。

肖：從最早接觸書法，到現在這個面目，您是怎麼發現，怎麼轉變的？能不能大致地做一個簡要的回顧？

曾：應該是1975年的冬天，我從隨州當兵到北京，走的時候，什麼東西都沒有帶，就帶了一支毛筆。當時家裡比較窮。我們村每年三十都要寫春聯，我們家哥仨都讀點書，經常幫鄉親們寫對聯，寫對聯人家管你飯吃，這挺好。當時理解也很通俗，書法就是寫大字。走的時候，父母問我帶什麼？家裡也沒有值錢的東西，我說就把毛筆帶上吧。去了北京也不知道什麼叫書法。有一天在書攤上買了一本唐人《靈飛經》小楷。原來寫大字，到了北京從小楷寫起。寫了兩年，沒人指點，就覺得那個東西好看，秀麗，很美，老百姓都認識，我那會兒就停留在這個審美層次上。領導覺得這小子小字寫得還挺漂亮，就開始辦黑板報。後來又開始寫《黃自元的九十二法》什麼的。學了很長時間，不知道什麼是宣紙。我就把首長看完的新華社的資料呀，新華社內參呀，一本一本，裁出來泡上水，等幹了在上面寫，有點意思，有點像宣紙的感覺。粉碎「四人幫」之後，突然有一天，在《北京晚報》上看到了辦書法學習班的啟事，當時北京開始有很多人辦學習班。我的老師叫王任。學習三個月才16塊錢。從王老師那個地方開始改學顏真卿的《多寶塔》、《東方畫贊》。後來自己又學習了《鄭文公碑》，再後來又喜歡《爨寶子》，這個也沒有人讓我學，那時，大門打開之後，書店關於書法的書多了，覺得都很稀奇，那個時候胃口也大，一見到古人的東西都覺得挺好的！所以一股腦就全都弄回來了。我記得有一本顏真卿的《大唐中興頌》，外面沒有買的，從故宮借回來複印。那會兒對古人的東西沒有很高的見解，就是覺得古人的東西很多，很豐富，沒見過就覺得好，就開始學。當然王任老師給了我很多的指導，我寫了之後拿給他看。王任老師會說你學得很到位，或者說你學得還不夠好，但是從來不在風格上干涉你。他能夠尊重學生的選擇，同時能給學生正確的指導，你這個學得哪兒有點問題？或者是跟原風格有什麼變化？甚至有時候你改掉的東西，他也會加強肯定。我後來也是這樣對學生的。

由秀美逐漸走到古拙，這期間經歷了很長的一個過程，可能和你身邊的朋友，和你對美的認識，還有自身能不能捕捉到這個時代的氣息都有關係。能不能捕捉到這個時代的氣息，對一個藝術家很重要，你捕捉不到時代的氣息，你就不可能走向成功。這有可能不是人家教你的，而是你自己感覺到的，你感覺到了你就抓到了。我由《靈飛經》到《二爨》到後來的楊惟禎、金農，再到漢隸、金文，這一路走來，都是自己慢慢地感悟到的。一下從《靈飛經》就寫到現在這個樣子，肯定不成，這裡有一個漫長的過程。

肖：您是哪一年轉業的？

曾：1987年。轉業的根本原因，是我當時在部隊里從事機要保密工作，主要是和文件打交道，整天像機器一樣工作，沒有時間去寫字。轉業時，我主動提出來不要組織安排工作，為什麼？因為組織安排的還會是和我原來的工作大同小異，要發揮人的長處，你不是在中央軍委辦公廳搞文件嗎？轉業後可能還是到北京市相關政府或者是中央相關部門搞文件，還是老本行。我自己找到中華婦女管理幹部學院，條件就是不坐班，當時我27歲，初步的想法就是有更多的時間來寫字、學習。到了中華婦女管理幹部學院，領導還比較重視，就把我安排在學報編輯部當副主任，工作相對比較輕鬆。我的書法學習應該是到了學院才真正開始。轉業前夕，我的書法作品獲得一個全總參系統的優秀獎，並第一次在中國美術館展出。轉業幹部當然有時間寫字了。

肖：你和書法界的接觸大概是在什麼時候？

曾：劉炳森先生、沈鵬先生是在部隊認識的。與劉炳森先生認識是通過我師兄的引見；認識沈鵬先生是通過我們部隊一個領導，他堅信書法必須有名家的指點，出於對我的愛，有一天把車安排好了，給我打了一個電話，說你必須出來，帶著字，今天去見老師，進了門，才知道是沈鵬先生，我帶的是一幅對聯，沈先生看了看說，挺好的，你以後有時間就來吧。

轉業後，我家離北京書協特別近，那個時候剛認識了北京市書協的蘇適先生。他們中午沒有吃飯的地方，總參辦公廳和書協正好是馬路南北之隔，我就幫忙在總參辦公廳食堂給北京市書協的朋友們解決了中午吃飯的問題，這樣才漸漸和北京市書協的朋友交往多起來。曾經有一段時間，蘇適先生還想把我調到北京市書協，結果單位沒有同意，領導說，你怎麼沒有和我們打招呼，北京市文聯就來考察你了，不行。那時候反自由主義，沒有讓我調到北京書協。

肖：你是什麼的時候開始把書法作為一種畢生追求的？

曾：我一直就沒有把書法作為自己的畢生追求，只是覺得挺好玩的。

肖：現在書法已經成為你的專業了。

曾：看你怎麼看待這個問題。書法是一種愛好，沒有想到要把它作為一生的追求，只是隨走隨看，覺得還有點意思。一個農村孩子，從喜歡大字開始，逐漸地深入，覺得這個東西越學越有意思，越有意思越願意去做，而且要學的東西越來越多，作為畢生追求，未必能做得到。你要說我為書法獻身，有點太沉重了，一路慢慢走，慢慢學。我覺得還是要輕鬆一點，不要希望它成為怎麼樣！就是走得什麼樣，就是什麼樣，這是我真實的一種態度。

肖：聽說你在單位還開過餐館？大概是什麼時候？你開始餐館的那段時間書法界的朋友一定是高朋滿座。

曾：這和書法有關係。那是1993年，全國形勢都一樣，所有的事業單位都要全民經商啊！那個時候學校窮，院領導要發現一些能夠給學院創收的人才，我被發現了。領導說，我們學校門口有臨街的三間瓦房，你看能幹什麼？我說，我這個人朋友挺多，學校對面是過去老單位總參大院，吃飯的客源都有了，開個飯館得了。找好了客源，我才下手，給學校立了軍令狀，下海！第一年交給75000元，第二年交85000元，第三年交95000元。當時向學校借了50000塊錢，向朋友借了50000塊錢，就開業了。店名還是趙朴初先生給起的，叫「華齡飯莊」。為什麼說和書法有關係呢？因為我干編輯部的事，不能全脫產，寫字，還不能天天寫吧！開了飯館我當老闆，我說了算，我想來就來，我不想來就不來。就是因為開飯館，那兩年，我的作品開始參加全國展。我記得是1994年，在棗莊，全國第四屆中青展，我第一次入選了國家級大展，北京市只有四個人入展。這就是飯館帶來的功勞。緊接著是「五屆中青展」，然後是「五屆全國展」，都是在開飯館期間。

肖：七屆、八屆中青展都獲獎了。

曾：七屆時飯館還開著呢，八屆的時候飯館關了。

肖：私下裡，我和朋友說，別看曾翔平時有那麼多應酬，寫字照樣沒耽誤，而且還總有些新變化，對他這個年齡來說真不容易。

曾：原來有人這麼說，曾翔這小子挺靈氣的，一弄就獲獎。這只是看到我的表面現象。其實我是笨鳥先飛的那種人，很多人都不太知道。說沒用功是騙人的。我覺得我比別人下的功夫要多。一個是思考得比較多，另一個就是動手比較多。我對自己的創作始終有一種不滿足感，這與那句老話「窮則思變」是相通的。對自己不滿足的東西就要想辦法。有時完成了一件新作品，腦子裡老惦記著，看哪些地方還可以完善。有了新的想法之後，立即動手去做，只要有條件，就立即動手去做，是這麼一種不滿足的狀態，促使自己動手，實現新的理解，新的願望。所以朋友們經常發現，這小子又變了，又有了一種新的東西。我曾經給朋友說，搞藝術的，首先要向農民學習，要學會種試驗田。我是一個東西做好了不滿足的人，做成這樣了，行不行？可能有的人認為就行了，我不是，我要做成幾個樣式，看看哪個樣式最能夠表達我的思想，所以我說要去種試驗田，要反覆地去種，種完以後，看看哪個田裡面結的果實最多。這樣變化就會多。

肖：我聽說，不管有多忙，回家多晚，您基本上能夠保證每天都寫字。

曾：原來是，現在倒不了。學習是分階段的，打基礎的時期必須天天動手，這是必須的，當有一定基礎之後，就要思辨，要看東西，讀書，需要自己去判斷，看自己缺什麼就補什麼。

肖：對您來說現在什麼是最需要的？

曾：我現在覺得最需要的是學習經典，還需要再深入地去學習。

肖：可以談得具體一點。

曾：我覺得對經典的挖掘是書法人一輩子的功課。每一個階段需要定一個目標，定一個計劃，我這兩年的學習計劃是：學習篆書和隸書，去年開始的，包括金文、大篆、漢隸，這些我原來接觸較少。所以今年的一些展覽，我的作品就有隸書和篆書。另一方面就是對傳統文化的學習，我覺得我們這一代人，尤其是對於我來說這是需要補課的一個很重要的環節，文、史、哲是我最需要補課的。

肖：您剛才說向經典學習，這是一個方面；還有另一方面，就是向當代人學習。對北京這個圈子，包括你，還有徐海、蔡大禮、李曉軍等，書法界評價書法風格有些趨同，您怎麼看這個問題？

曾：俗話說物以類聚，人以群分。我們這個團體，最初是「北海社」，然後是「小刀會」，再後來就是「回龍觀群落」。我們的團體是一個俱樂部形式的，從上個世紀八十年代末、九十年代初就開始了。這個團體讓我受益非常大。在這個團體裡面，可能大家的思想由不一致到一致，由落後的逐漸變成先行的，這都是由於互相引領的原因。這種互相提攜，互相批評，互相激勵是必需的，你說的書法風格的趨同性是必然存在的。這種趨同並不是壞事，它是相對的，一個階段性的，我相信這些人走到一定時期，隨著年齡的增長，閱歷的豐富，知識的積累，逐漸會拉開距離，合而不同。我覺得不要怕「同」，過去「揚州八怪」也是一樣的，你中有我，我中有你，但是後來各自都有了個人面貌和特徵。

肖：這也不僅僅是回龍觀的問題，全國各地方的書法社團都有這種現象。

曾：我覺得這個存在是很好的。打一個比方，蓋房子，一個人蓋，肯定很慢，幾人一起蓋就蓋得很快。因共同的愛好大家走到一起，成立一個團體，容易出成績，也容易使你找到自我，找到成就感。如果你有一個清醒的思路，有識別的能力，善於思考，也許你可能會走在這一群人的前面。

肖：先利用集體的力量，集體的智慧，使自己很快提升，提升之後再尋找自己的路子。

曾：這可能是這個時代的必然。其他事情也是這樣的。三五成群一夥挺好，研究一個問題，大家交流，事半功倍。古話講分久必合，合久必分，過去我們可能三五天在一塊，現在可能十幾天、二十幾天也聚不到一塊，我相信這種分有利於各自的思考，所以大家擔心的一面也可能逐漸地會減弱。

肖：對當代書壇有什麼看法？

曾：我承擔不起評價整個書壇的責任，也沒有能力去承擔這個責任。但我感覺整個書壇在向好的趨勢發展，百花齊放嘛。從前幾年對「流行書風」的指責，到目前的基本認同，這個說明書法界整個的藝術胸懷在逐漸寬闊。藝術應該是多元發展的，應鼓勵各種探索。中國書法院也正在做學習經典，深入傳統的工作，王鏞老師就提出要「進一步地深化學習傳統，深入進去，要開展個案研究」。比如，比如，中國書法院馬上要開始的「二王」、「金文」、「簡牘」、「唐楷」等系列專項研究和展覽，這也是對當代書法發展現狀進行思考後而舉辦的系列活動，這種有學術性、專項性研究的活動和展覽目前還很少。

肖：當前有這種現象，即對經典的理解僅僅局限於「二王」一系，其實，借鑒西方的藝術思想，以及繪畫、設計、建築等相關藝術門類，還有新近發現的書法材料，對經典的理解會寬泛很多。

曾：對經典的認識肯定是這樣的，由單一、片面，逐漸地在寬泛，有這樣的一種胸懷，你的創作才能更多樣化，更豐富。我們即將做的一系列活動，就是要推動對經典的認識向縱深發展。

肖：除傳統書法這一塊，您也涉足現代書法，比如今年在洛陽搞的「現代書法十二人展」，您的作品得到了不錯的評價。

曾：我有這麼一個觀念，「一個書法家，首先要是一個漢字的設計家」。過去老把漢字的書寫局限在書法範圍內。如果把學習書法擴展為「學習漢字藝術」，把著眼點放在漢字本身的藝術性上，放在漢字造型的美上，可能會更有價值，思路會更開闊，前衛、傳統、古典的界限也就不存在了。在洛陽辦的這個展覽，叫「現代書法展」，我覺得叫「漢字藝術展」可能更好。我內心裏面始終是站在這麼一種立場上去解讀書法的，所以雖然平時涉足現代書法較少，但做出來的東西相對來說不會讓人很彆扭，還說得過去。過去我還說過，「結構大於線的功效」，如果學習書法首先把造型放在第一位，就不會被筆法所困。很多人剛接觸書法，首先就被告訴要掌握筆法，怎麼去起收，怎麼去提按，才入門就有這麼多條條框框限制；如果從造型入手，這個漢字就是由這幾條線結構在一塊成為一個形，一個很好看的形，從這個角度去學習書法，我想進入得會更快。

肖：在您的簡歷里，您提到劉炳森、沈鵬先生都是您的老師，但從您的字里，基本看不到他們的影子。

曾：好多朋友都問我這個問題。我覺得學藝是多方面的，從老師學藝也是多方面的。前面說過，和劉炳森先生認識是由我師兄引見的，那是上個世紀80年代初期，第一次去還沒見著，那時候劉先生住在故宮西北角一個小院里。劉先生說過兩句話，給我留下了深刻的印象，第一句說做人，他說「做人要老實厚道」；第二句說學藝，他說「學藝要過河拆橋」。這兩句話對我啟發很大，對我以後的學習、做人，都起到了很大的作用。有人問我從老師身上學到了什麼，我認為這就是我最大的收穫。當然學到的不僅僅是這些。很多人看問題很片面，看不到一個人的優點。每次我到劉先生那兒，他首先都會問我，王任先生怎麼樣？言下之意，你來看我，同時也別忘記去看看王任老師。我說的是細節，通過細節，你要用心去體會老師的深意，它讓我明白，做人比做藝術更重要。

我跟沈老學草書學過很長時間，後來沈老的影子越來越少了。拜老師並不完全地去照抄老師，而是要找到屬於自己的一個空間。從王鏞老師身上也能看出來，王老師帶這麼多本科生、研究生、博士生，也沒有特別完全像他的。

說到這，我想起曾經有人問我這樣的問題，說你和劉炳森、沈鵬、王鏞、劉正成等先生的關係都搞得很好，就沒有你搞不好關係的人，表面上在誇我，其實我聽出了背後的意思，就是你曾翔滑頭，是典型的騎牆派。其實這個問題挺簡單，要想把關係處理好，我堅信過去的一句老話，日久見人心，你不要計較一時的得和失，要長遠地看。有一點我始終堅持不渝，就是以誠相待。到北京來的，不管是成名的還是沒成名的，大忙幫不了，幫點小忙還行。所以嚴學章先生寫文章說我是「流忙」，開著破車到處跑，給別人當馬。其實我覺得不是當馬，從對方來說他覺得你幫了他忙，但是於我，我能從這些朋友身上學到很多值得我學習的東西，我是帶著一個學習的目的來幫忙的，這麼去理解，大家心裡都會覺得踏實。

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