對話江弱水：詩詞熱不應局限在古詩

《蘇辛詞說》，顧隨 著，北京出版社，2015年7月

《古典詩的現代性》，江弱水 著，生活·讀書·新知三聯書店，2010年10月

初品：「詩總是要感動你，才有意義」

新京報：伴隨一系列詩詞類電視節目的熱播，當下又迎來一次「詩詞熱」。作為一名長期研究詩詞的學者，你如何看待這種現象？

江弱水：這總是好事。但是「熱」不夠好，「不溫不火」更好。詩詞不是我們從小就在讀嗎？哪一個人學會認字之後，父母不是教你「春眠不覺曉」、「白日依山盡」呢？所以中國古代講究「詩教」，即詩的教育。我們的文化教育都是從文學教育開始的，文學教育總是從詩開始的。但如今我們總喜歡把一件事搞成比賽，比的往往不是寫詩的能力和對詩的欣賞能力，而是背誦的功夫。背得多當然好，但詩也不是光要背的。有些媽媽會在孩子小的時候，教他背一百首詩，結果孩子長大就忘記了。詩總是要感動你，才有意義；你不理解、不感動的詩，不過就是一些符號。一般人對日常事物都麻木了，詩歌就是喚起你對日常事物所擁有的魅力的重新發現。讀詩讀多了，事實上是讓我們擁有更多情感表達的方式和能力。讀小說也一樣。讀小說就是體會別人在某種事件或場景中那種情感的力量。閱讀詩歌或其他文學作品的過程，其實就是反反覆復進入他人的心靈。不讀文學的人，肯定一天到晚總是「我、我、我」，只知道天地之間只有一個「我」，不知道別人思想的深度、強度和高度。

新京報：大眾讀古典詩詞，普遍習慣於走兩個極端，不是「雞湯化」，就是「神聖化」。前者從詩詞中尋找解決自己當下問題的方法，後者將它們抬高為傳統文化或國學的象徵。如何在兩者之間找到平衡點，讓大眾對詩詞的閱讀和理解更加深入呢？

江弱水：《論語》和《莊子》都能成為心靈雞湯，詩詞就更容易了。有很多詩的確有精神的按摩作用，比如白居易的閑適詩。但杜甫的詩，辛棄疾的詞，雞湯就不能定性。相比之下，諸子思想更有代表性吧。世界上的事情，平衡點最難找，各取所需，各走極端，這就是閱讀的民主。一般我們喜歡一位詩人，會選好的選本，再看全集、評論、研究著作，最終變成鐵粉。詩人的品級是按照鐵粉多少和專家多少來定高低的。

新京報：似乎現代詩到今天為止並沒有「熱」起來？

江弱水：今年，白話文運動正好一百周年。胡適的《兩隻蝴蝶》最初發表在1917年2月的《新青年》，那以後新詩就算誕生了。但新詩一百年了，大眾為什麼還不大能接受？一方面是現代詩人的爛詩寫得太多，一方面是好的詩人沒被大眾關注到。原因之一就是我們的教材沒有把好的現代詩選進去。如果現代詩選一個「三百首」，當然比不上「唐詩三百首」；但選一百首，不會比唐詩三百首裡面的很多詩差。所以我們不能狹隘地把詩詞熱限定為古典詩詞熱，現代詩其實應該熱，可是還沒有熱。我的《詩的八堂課》不分古今中外來談詩，就是不想獨沽古典詩詞那一味。

鑒賞：「在最廣闊的時代里打動最多人的，就是好詩」

《抽思織錦》，江弱水 著，北京大學出版社，2010年6月

新京報：一首詩的好與壞有沒有統一的標準？

江弱水：沒有統一的標準。有時候簡單好，有時候覆雜好。詩歌的好壞，要看讀詩的人。總體來說，在最廣闊的時代里贏得最多的人的喜愛，打動最多人的詩，就是好詩。一個人的否定不能代表全部。比如莎士比亞，托爾斯泰就不喜歡他的作品。在《詩的八堂課》里，我也或多或少想解決這樣的問題：哪些是好詩？好詩肯定都有「味道」。這個味道是讀詩的人讀出來的。就像有人不喜歡榴槤，有人卻嗜榴槤如命。當然，詩畢竟不是科學，它沒有一個度量衡。

新京報：關於讀詩的方法，葉嘉瑩推崇吟誦，你如何看這種吟誦的讀詩方法？依你的經驗，詩應該怎樣讀好？

江弱水：我聽過葉嘉瑩先生的講座，也聽過她吟誦詩。台灣成功大學的王偉勇教授也致力於詩歌的吟誦活動，做了很多年。我現在覺得，吟誦的方式無助於對古典詩歌的欣賞。我覺得還是用普通話讀出來，甚至未必要讀出聲。現代人要閱讀的材料太多了，所以我們養成了默讀的習慣。能很自然地用普通話讀出詩，當然有助於對詩歌韻味的回味。但是好多人以為，讀詩就要用相對誇張的「話劇腔」朗誦，這簡直是黑現代詩嘛。時過境遷，那種吟誦方式，也會讓古典詩顯得怪裡怪氣。詩歌總是在一種相對平靜的氛圍里去讀比較好。詩人並不是誇張的，誇張也一定不是詩的共同點。吟誦和朗誦都是帶有誇張性質的。這種誇張可能會破壞詩，它們放大了不自然的部分。

新京報：在《湖上吹水錄》里，你引車前子曾對你說的：「中國古典詩有種非凡的進入世俗生活的能力，非他國詩歌所有。進入世俗生活，但又非凡，大樂趣與大境界就在這裡。至於新詩，目前的新詩，要麼世俗，要麼非凡，都不是（漢語詩歌）正道。」怎麼理解古典詩「進入世俗生活的能力」？

江弱水：過去的中國人是最能理解平常生活和平常滋味的民族。我們沒有宗教，信仰佛教和道教的人的比例不高。一個沒有宗教的民族，整體的精神結構會不一樣，也就是我們的眼睛並不老是「往上」，而是「往下」，會關注於周圍和地上的生活，也就是此岸的生活，當下的生活。所以我們特別善於從世俗的、平常的東西里發現詩。現代詩人不同於古人，眼睛總是朝上看，要追求崇高，想非凡一點，超越現實一點，不像古典詩，能夠即人、即事、即物。

現代詩人使命感強，要見證歷史、代言民族、批判人生，要負擔一大堆事情。這樣的詩已經變成了另外一種功能性的東西。過去一百年，中國新詩受西方影響比受我們自己古典詩的影響大得多。換句話說，就是用假想中西方人能接受的經驗，套用自己的經驗。

最好的詩人會意識到古典資源的重要性，也會把古典的因素納入自己的寫作。現代中國人最好是咖啡和茶都喝，最好懷抱一種開放的態度。所以我在《詩的八堂課》里就講詩，不管它是古詩、現代詩還是西方詩，凡是好詩都讀。好詩大家讀。

詩教：「就怕開始新一輪背誦比賽」

新京報：現在的學校語文教育，對古詩詞的理解僅停留在意義的解釋上。而詩詞的魅力所在，恰恰是閱讀者對其產生一種情感的投射或智識的共鳴。對於教育者而言，如何培養或啟發這種投射和共鳴呢？

江弱水：其實，小學和中學的老師也是在負擔「批評家」的作用。他們也不是讓學生背了就完了，還要指點一首詩為什麼好，韻律好，描寫好，還是用詞好。世間有各種各樣的批評家，也有各種各樣的老師。比如葉嘉瑩先生就是了不起的老師。但她的主要作用還是「普及」。葉嘉瑩先生的老師顧隨先生，他的作用則是「提高」。從任何意義上講，他是更偉大的批評家，對詩歌的體會之獨特，會讓你在讀他的批評時腦洞大開。我們做詩歌批評的，都會說這首詩好在哪裡。但顧隨可以說，蘇東坡、辛棄疾這首詞這幾句差在哪裡，可是儘管差了，最後還是好起來，那麼究竟又怎樣好起來的。我寫《詩的八堂課》時，心目中有一個想要高攀的標準，就是顧隨。當然我知道我攀不上。

新京報：對於如何教一個人進入詩歌有很多說法，有人認為不管孩子能不能理解，先背熟，年長後自然能體會。華東師範大學哲學系副教授鍾錦在接受採訪時說：「如若在孩子的感悟力還沒有完全自主的時候向他們教授詩詞，即使之後感悟力日趨成熟，孩子也會因對作品太過熟悉，再無法敏銳地體會其中的情感。」人們對於文學或詩歌的情感認知程度，會隨時間的推移階段性增長。應該如何教孩子慢慢了解詩歌的魅力？

江弱水：古人對孩子的詩歌教育是循序漸進的，不可能一開始就讀《楚辭》，一般都從字句簡單的五言讀起。歷史地理學家陳橋驛先生說，他小的時候爺爺教他背詩，第一首是「松下問童子」（賈島《尋隱者不遇》），他很快就背熟了，回家背給爸爸聽，爸爸很高興，就教他「少小離家老大回」（賀知章《回鄉偶書》）。第二天，他背給爺爺聽，爺爺很生氣，埋怨兒子把自己的教學計劃打亂了。為什麼讀古典詩一定從「春眠不覺曉」，「白日依山盡」開始？因為字都認識，句也簡單嘛。關鍵的問題是，詩歌教育的過程中，不要把背詩變成負擔。很多小孩對古典詩不感興趣，就是因為小時候父母教他們背得太多了。我反而希望，我們什麼東西都不要「熱」，該怎麼樣就怎麼樣。雖然「熱」一下可能會好一點，重新把注意力轉移到詩上。所謂「衣食足而知文學」，物質好了，開始料理精神了。怕就怕開始新一輪的背誦比賽。（文/張暢）

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