貝淡寧：賢能政治能有效規避選舉民主的主要缺陷

貝淡寧（Daniel A. Bell）：國際知名學者、原清華大學哲學系教授，現為山東大學政治學與公共管理學院院長。

采寫：梁生文

自由民主制會是歷史的終結嗎？顯然不是的。當前西方民主制度也正逐步暴露出一些問題——即西方民主制越來越難以選出一個「稱職」的領導人從而實現良治。那麼有沒有一種制度能夠彌補西方民主制度的這種缺陷呢？著名的西方政治思想家貝淡寧教授或許可以給你提供一種答案。貝淡寧教授在其最新著作《賢能政治》中提到了一種政治制度——賢能政治制度，他指出這一制度能有效的規避選舉民主制的主要缺陷。

3月1日，貝淡寧教授受中央社會主義學院的邀請去給中央社院的「天主教愛國代表人士研修班」做一個主題講座，我以記者的身份旁聽了這次講座，並在課間的間隙採訪了貝淡寧教授。由於時間太短，我們沒有做一個深入訪談。於是我向貝淡寧教授提出請求，希望能在3月5日對其做一個專訪。貝淡寧教授欣然的接受了我的請求。下面是我對貝淡寧教授的訪談內容：

國際在線：貝淡寧教授您好，非常感謝您百忙之中抽出時間來接受我的採訪。就我所知您之前研究的是西方政治學思想，是什麼原因讓您對東方的政治學思想開始產生興趣的？畢竟東方的政治學思想在西方學術界比較邊緣化。

貝淡寧：主要有兩個方面的原因吧，一個是理性方面的，一個是情感方面的。我在牛津大學讀碩士和博士的時候學的是西方政治哲學，我的論文研究的是社群主義，在西方眾多的政治哲學中社群主義是一種非主流的思想，那時候我對中國哲學或者是中國的傳統政治思想還沒有什麼興趣。

1991年到1994年我來到新加坡國立大學工作，當時大家都在討論「亞洲價值觀」，我發現「亞洲價值觀」也沒什麼內容，畢竟亞洲那麼大、那麼複雜，印度、印尼和中國會有共同的價值觀嗎？我覺得這沒什麼意思，之後我開始關注儒家思想。東亞的很多國家像中國、日本、韓國當然還包括新加坡都有儒家文化的背景，當時我就在想儒家文化會對這些國家的社會產生什麼影響呢？隨著我對儒家思想研究的逐步深入，我發現儒家思想體系竟然這麼複雜，其思想很深邃，加上儒學有著悠久的歷史，其資源比社群主義更加豐富，於是我開始改變我的研究方向，轉而開始研究儒家思想。儒家思想跟社群主義有不少共同的價值觀，但是儒家也有很多獨特的思想，比如說和諧思想和賢能政治，所以我就開始研究這些儒家的思想，這是理性方面的原因。

另一個原因是情感方面的。1991年我跟我的太太結婚了，她是我在牛津大學時的同學，由於她是中國人所以我也開始學習中國的語言、文化和思想哲學，說實話如果我當時沒有跟我的太太結婚我也不會改變我的研究方向。

國際在線：您早年接受的是西方政治學思想的熏陶和思維訓練，東西方之間的政治哲學差別還是很大的，當您轉而研究東方的政治學思想時會受到思維上的困擾嗎？

貝淡寧：當然會有，但是賢能政治和自由主義也是有一些共同的價值觀的，當然二者的區別也很明顯。對於大部分西方人而言，我們從小就被告知一人一票的選舉制度是選舉政治領導人唯一的合法方式，不管是100個人的社群還是像印度、中國和美國這種很大的國家，一人一票的選舉方式就是唯一的合法方式，大部分人不會對此提出質疑。當我研究儒家學說的時候，我發現儒學家們也在討論如何選舉領導人這個問題。20世紀之後，儒家也討論民主的問題，但是20世紀之前的儒家主要討論如何選出和提拔有能力、有道德、素質高的領導人，並如何來衡量這些能力和道德，這跟西方的主流價值是很不同的，這當然會對我的研究帶來一些挑戰。

我曾在香港待過半年，當時香港還未回歸中國，當時人們都認為一人一票是香港未來政治體制發展的目標，大家都在討論如何實現一人一票這一目標。後來我來到了北京，在清華大學工作，我發現身邊的同事討論的問題跟香港學者討論的問題不一樣，他們主要討論賢能政治的問題，怎麼選拔素質高、有能力、有道德的領導，所以我也會受到一些影響。

國際在線：貝淡寧教授，您在《賢能政治》一書中提到，賢能政治是一種中國模式，但是「中國模式」這一提法在學術界爭議還是比較大的，很多學者不認同這一提法。既然您認為存在「中國模式」，那麼您認為中國模式有哪些特徵？其內涵是什麼？

貝淡寧：「中國模式」這一概念是比較模糊的，我用這個詞主要是想講一個具體的問題——即中國如何選拔政治領導人，在這一方面中國有比較獨特的制度，這個獨特的制度就是我所說的「中國模式」。

那麼這個獨特的制度是什麼呢？我認為就是在高層實行賢能政治，地方實行民主然後在中間進行試驗的模式。中國不完全是民主的，但地方政府都用民主的方式來選拔領導，包括一人一票，大家都承認地方政府可以多偏民主，地方政府和老百姓的關係還是很密切，他們知道他們的領導的能力是什麼，道德是什麼，而且地方的問題沒有那麼複雜，不需要政府的領導人有很多政治經驗，不需要考慮政策會怎麼影響這個國家，怎麼影響後代，怎麼會影響天下。但是高層政府，包括市級以上政府他們的問題就非常複雜，他們要考慮很多不同的因素，他們應該知道最基本的經濟學的知識，應該知道國際關係，應該理解歷史，應該理解中國文化等等。而且需要一些經驗，所以怎麼選拔高層政府的領導人我認為應該偏賢能政治。然後中間呢，中國這麼複雜，不同的地方需要用不同的方式，所以需要不同的實驗才可以決定哪些選拔領導的方式是比較合理的。所以我用「中國模式」這個詞主要是講在中國怎麼選拔領導，所以我說地方政府偏民主，高層政府偏賢能政治，中間需要一些不同的實驗。在我的書中，我討論了這個理想是什麼，現實是什麼，理想和現實有哪些差距。

其實中國和其他所謂的民主國家比較是有很大的不同的，比如我的祖國加拿大。大部分的加拿大民眾都同意一個觀點——即怎麼選拔國家領導人與國家的規模、歷史和文化無關，領導人選拔的唯一合法方式就是通過一人一票的形式。但是中國有所不同，中國的問題沒有那麼簡單。我的書主要就是討論這個問題。

國際在線：當我們談到「賢能政治」時，都離不開中國傳統的儒家政治思想，比如「天下為公選賢與能」，您認為賢能政治與中國傳統儒家思想存在何種關係？您曾提到西方也是有尚賢思想的，比如柏拉圖的《理想國》一書中就有體現，那麼中西方之間的尚賢思想有何異同呢？

貝淡寧：有一些共同的價值觀，但這在西方不是主流的思想。我在加拿大麥克吉爾大學讀本科的時候，就曾讀過《理想國》，我發現這跟賢能政治的思想很相似，但是我們不用這種說法。我們當時認為這是一種很封建的東西，當然不會考慮用柏拉圖的這種方式來選拔當代的領導人。但是在中國，賢能政治的思想是主流的價值觀，這必然會影響到當代的社會，當代老百姓的思想。很明顯，這也跟儒家有直接的關係，儒家認為最理想的社會是天下大同，在中國的儒家經典《禮記》中就曾提到「天下為公選賢與能」，所以最理性的社會還是需要素質高的領導的。儘管儒家也存在不同的學說，不同儒學家可能有不同的價值觀，但是他們有一個共通的地方就是堅持賢能政治，因此我認為賢能政治就是儒家的核心價值觀。

國際在線：您在《賢能政治》一書中也提到，如果中國式的尚賢制不斷自我完善，將來有可能會成為全球占支配地位的政治制度。但是鑒於賢能政治與中國儒家傳統有著很密切的聯繫，其他國家在沒有儒家傳統背景的情況下能成功的推行賢能政治嗎？

貝淡寧：我覺得有時候我們就必須得承認沒辦法推廣，因為賢能政治一方面受到儒家的影響，另一方面也需要很強的官僚制度。中國自秦始皇開始就建立起了很強的官僚制度，官僚制度跟賢能政治也有很直接關係。理論上來說，官僚制度也是為了選拔能力強、素質高的領導。其他的國家在沒有儒家文化傳統和強大的官僚制度的情況下是很難模仿中國的這種制度的。這跟一人一票的制度是不一樣的，一人一票的制度沒有那麼複雜，一些很亂的國家包括像伊拉克和阿富汗採用這種模式來選領導，這沒什麼問題，當然這有可能會帶來一些不好的結果，但是這是可以推廣的。賢能政治因為受到文化和官僚制度的影響，所以要推廣是很難的。

國際在線：賢能政治也算是精英政治的一種吧？隨著社會的發展，民眾對於政治參與的熱情也越來越高，您認為賢能政治應該如何回應民眾的這種訴求呢？

貝淡寧：對，你這個問題非常非常好。所以問題是如何把賢能政治與民主結合起來，這個問題非常重要。我在我的書中做過討論，但我認為我們還應該做進一步的討論。我的第一個觀點是，賢能政治與民主不一定有衝突，包括一些民主的價值觀、協商民主、地方政府實行一人一票的民主都與賢能政治沒有衝突。但是哪裡有衝突呢？就是高層領導選舉用一人一票的方式。這樣會破壞賢能政治，尤其是會破壞賢能政治的優點。賢能政治制度的優點是什麼呢？就是能選拔出政治經驗豐富、能力突出、道德比較高尚的領導。通過賢能政治選拔出來的領導是不會像美國那樣的，他們選出來的領導一般都沒有什麼政治經驗。而政治經驗對於一個領導人來說是非常重要的。賢能政治選拔出來的領導具有比較長遠的眼光，他們往往能考慮長遠的問題，而一人一票選舉出來的領導比較短視，他們往往考慮的是下一屆選舉，或者10年後的問題，而不會考慮30年或者50年後的問題。

當然我要強調的一點是民主很重要，我希望將來能有不同形式的民主制度和價值觀。但是要避免的一點是通過一人一票的方式來選拔高層政府的領導，因為用這樣的方式會破壞賢能政治的制度。

當然我的這種思想也受到不少信奉自由主義的朋友的反對，但是這就是我的思想。

國際在線：您剛才也提到西方這種一人一票的制度選出來的領導一般都比較短視，而且西方這種一人一票的制度目前確實也不斷出現一些問題，比如去年的英國脫歐、義大利公投失敗還有特朗普的上台，您如何看待目前西方選舉民主制出現的問題？

貝淡寧：現在西方存在的問題主要是民粹主義的問題。一些沒有受到良好教育的選民在選領導人時往往很盲目。八十年代我還在牛津大學上學的時候我曾問我的中國朋友：「你們為什麼沒有一人一票的制度」，他們對我說：「中國人的素質很低，我們有很多的農民，也許三十年後我們可以採用這種制度」。其實他們沒有發現，西方人的素質也很低，可能比中國人的素質更低。就算在西方比較富裕的發達國家，老百姓也沒有更多的時間去研究複雜的政治問題，所以有時候我們得承認老百姓的素質很低。就像你剛才說的英國脫歐問題，英國具有800年的民主傳統，但是英國還是選擇脫歐了。是哪些人在支持脫歐呢？主要還是那些沒有受到良好教育的老百姓。所以說民主與一個國家的富裕程度、公民身份無關，這是西方的普世價值觀，是沒法改變的。但是我覺得不管是什麼國家還是需要一點賢能政治的制度。

國際在線：所以您認為西方國家要想解決目前遇到的民主困境需要向中國學習一下賢能政治？

貝淡寧：我認為他們應該借鑒其中一部分，當然是按照他們的基礎，按照他們的歷史和文化來改善。我希望他們能學習一些中國賢能政治的優點，當然我也希望中國能學習一些西方民主制度的優點，但是還是會有一些區別，畢竟中國的歷史和西方的歷史還是不一樣。