GoogleX創始人Thrun與李開復對談人工智慧

機器之心整理

編輯：杜雪

3 月 31 日晚，在線學習平台 Udacity 推出的系列談話節目 Udacity Talk 中國特別版第一期在創新工場舉行，訪談對象為創新工場創始人李開復。在節目錄製現場，Udacity 創始人、Google X 創始人 Sebastian Thrun 與李開復，圍繞 AI 在矽谷的最前沿進展、對人類社會即將帶來的影響預測、AI 技術在中國和矽谷的發展異同、AI 發展給年輕人帶來的機遇與挑戰等話題進行了一番輕鬆有趣的對話。以下是機器之心整理的核心內容：

Sebastian Thrun：優達 Talk 總是會請一些像李開復這樣的重量級嘉賓。我們知道您是一個非常了不起的商界領袖以及創新者，但是你最早不是做這個的，你最早是做技術的，我用過您的編碼。

李開復：那是一個遊戲。大概是 1984 年，我當時是卡耐基梅隆大學二年級的學生，課餘時間教一些高中生。當時有一個學生特別聰明，我跟他一起工作建了一個程序，我們覺得可以把這個程序做成世界冠軍級別的程序。但是當時在卡耐基，沒有足夠的資金來開發這個程序。不過確實我們最後還是拿到了一個冠軍。我當時是用編碼來生成另外一個編碼。這是這個程序的大致概念。

去年阿爾法狗擊敗了世界圍棋冠軍。20 年前深藍也擊敗了世界的國際圍棋高手。但之前有一些其他的類似的這種應用，當時也有類似的 AI 在其他遊戲上擊敗人類選手，這些都是 AI 遊戲。人們需要知道這些程序的存在。

Sebastian：據我所了解，那時你開始做了一些別的事情，比如說語音識別系統，能講一下嗎？

李開復：我到卡內基梅隆大學見到我的導師時，我問你對我有什麼期待嗎？他說你要寫你這個領域最強最好的論文，我當時覺得這太難了，所以我選了一個比較小的領域，想成為這個領域最強的。他說我不管你是哪一個領域，我希望你能成為這個領域最強的人。然後我就開始我的工作，做語音識別。

我用了一個專家系統這樣的程序，我非常崇拜這個系統，這個技術在當時非常流行，是一種可以寫音譜的程序。做了一年後，我發表了一篇論文，發現工作可能遇到了瓶頸。當時我有一些觀點和我的博士導師不同。他建議我不要去碰一些概念，但他又希望我能寫出業內最好的論文，卻不知道如何對論文做出修改。後來我見到了當時在 IBM 學院學習的 Peter Brown。他給我講他的一個模型，當時沒有多少人知道這種模型。他說你把數據放進這種模型中去，它就可以學習，這是深度學習的雛形，我跟他相處了一個周末後，發現這樣去處理數據也很有效。

那時的我喝掉了很多咖啡。我跟導師說我喜歡語音識別，我想用這個模型，但我不確定這個東西是否有效。我們吵了半天，他不同意我的觀點，但是支持我。我覺得我的導師非常大方，而且具有非凡的領導力。他是聰明人，他知道不能告訴另一個聰明人應該去做什麼。

Sebastian Thrun：我當時也經歷過類似的事情。Peter Brown 他對你有非常大的影響力對不對？

李開復：Peter Brown 這個人非常低調，但是如果在谷歌上搜索他，你會發現他在 IBM 所做的機器翻譯程序非常了不起。當時每個人都用語法的結構來做翻譯，但是 Peter 的想法是用一個包模型，用包的形式結構新的語言。當時誰都不理解這個東西。但實際上這個系統翻的確實比原來的系統要好。

Sebastian Thrun：您後來去了微軟，您當時開除了 70 個語言學家？

李開復：我覺得那不是我做的最著名的事情。我希望給我的員工更多的自由，讓他們能夠工作的更好。當時比爾蓋茨說我做的非常不錯，他把一些有問題的團隊交給我，看我怎麼解決。也就是自然語言團隊，這個團隊有 110 人，大多都是博士，70% 是語言學家。他們可能不會編碼，不會演算法，但是他們很努力，能讓英語的句子變的更合理，設計出更多的規律來。你會發現我們的語法識別系統並不差。但是比爾蓋茨希望我帶領這 110 個人創造出對話的科技，我想當時需要的更多的不是語言學家，而是語言統計學家。

Sebastian Thrun：您當時已經知道了技術趨勢以及所需要的專家結構了嗎？

李開復：要開除 70 人其實是很難的，會有很多的抱怨和投訴。但是那時我認識很多人，他們非常了解機器學習系統，他們中有人和我有相同的看法。

Sebastian Thrun：這很神奇，你是我們這個領域非常了不起的科學家，後來選擇經商是一個非常大的轉變。當時的谷歌在中國和政府之間遭遇過什麼問題？

李開復：當時的谷歌很難理解中國的文化，我們需要很多的磨鍊。

Sebastian Thrun：哈哈，你現在說話要小心了。你說的文化差異是什麼呢？

李開復：我很愛中國，你也在谷歌公司工作過，谷歌的宗旨是整理世界資源。2009 年我成立了創新工場，當時很多中國的技術仍然是抄襲的，當時的 AI 公司、技術公司、資料庫公司找不到太多的資金。但是當時的市場很大，產品的需求很大，而創新水平以及知識水平也就是那樣。我們的想法是要投資所有賺錢的項目。我們擅長的是那些有科技驅動的技術、產品，我們也投資了一些非常不尋常的團體，比如說 SNH48 這樣的組合。

Sebastian Thrun：不用害羞，這事兒做的很好。

李開復：你居然了解這個團體。我會投資 SNH48 是因為看到電視上的演出會產生非常多的利潤，這是個好機會。

Sebastian Thrun：看各種各樣的節目也是很不錯的。我小時候就知道日本當時是世界上最好的國家之一，當時日本的 CPU 以及其他的技術非常的先進，投資也非常多。當時沒人想到中國也許會走上世界領先。你能給我們說說中日企業及其技術的區別嗎？

李開復：我是從我朋友那裡了解到的。日本的優點是注重細節，尤其是這種細微之處的匠心。這種專註細微之美的問題它不是一種飢餓文化。人們不會非常的拚命，雖然他們工作努力，但不像中國人那樣那麼拚命。在日本的企業中，出現問題的時候，高級 VP 質問 VP，VP 問總經理，總經理就問經理，經理就去問下面的人。大公司都有這樣一個金字塔式的等級結構。

Sebastian Thrun：阿里巴巴、騰訊、百度這些公司是怎麼運作？

李開復：舉一個例子，在阿里巴巴，馬雲非常了不起，他重新革新了公司。公司變大的時候都會有問題，聰明的人感覺不能再晉陞了。而馬雲重組了公司結構，分成 25 個組，每一個組都是獨立的一個公司，都有一個頂點。這些公司本身都是幾十億級別的公司，CEO 都是自己負責的，他也可以管理這些公司。如果你是一個人才，你認為自己做到 CEO 的級別，就不會想到離職。這二十多個公司都有自己同樣的文化，這樣的公司非常團結，非常高效。

Sebastian Thrun：很有意思，我們談一下 AI。您在卡耐基梅隆大學的時候就做這個，您當時全身心的投入做這個事情嗎？

李開復：我認為 AI 很重要，因為世界一切都在改變，手機是新的終端，他把我們聯繫在一起，但是 AI 不光是連接人，而且連接企業，連接發明，從傳統的到娛樂業、到網路，每一個公司，每一個事情都是受到影響的，它會改變將來的交通，。Sebastian 你也很了解這一點。在一些重複性的工作中，人不是機器，會經常犯錯誤，所以這些人都會被機器替換掉。機器不光是更聰明、更精確，而且是從來不累，沒有情感，這會創造巨高效的世界。我要解釋一下 AI 在中國產生哪些顛覆性的影響。比如說教育、銀行這些行業都會因為 AI 的介入而出現問題，重複性工作都會被 AI 代替。我們應該接受教育，好好規劃自己的職業。

Sebastian Thrun：我跟你的觀點是一樣的，你告訴我這些重複性工作都會被電腦替代，這些人怎麼辦？

李開復：首先不要太害怕，因為這些 AI 會創造稅收，我想這是社會主義嘛，沒有人會捱餓的，我想這是最大的問題。他們這些失業的人要做什麼呢？我想他們可以發揮想像和創造力，或許能成為下一個畢加索。他們能夠做一些 AI 不能做的事。比如說藝術、電影、幽默，還有工藝品、園藝，看小孩，這些工作還是在那的。這裡面最需要的可能是服務業，比如說照顧小孩、照顧老人。目前這些服務業不太受到重視，我想應該改變這一點。日本是一個很好的例子，日本的一些壽司師傅會花很多精力去切好一個壽司，他們會把這些人作為神一樣來對待。

我不是一個吃貨，但我相信人會做更好的食物。每一個日本壽司店的人都很崇拜這些師傅，他們的技術出神入化，雖然機器切的可能比他們快，但是看這些師傅切壽司是一種浪漫的感覺。

其實服務業不能被顛覆，要做出自己的努力。我們要尊重這些人，不要覺得這些工作不好，如果我們對待服務業的人作為二等公民就會有問題，我們讓做這些工作的人更體面、更受尊重。但是比爾蓋茨寫了一個文章，提出機器也有可能發展出情感，它們可以照顧老人，可以照顧殘疾人，進行一對一的護理。可能工作不能立刻產生經濟效益，但是他可以創造人與人之間的關係。

Sebastian Thrun：您認為今天目前最成熟的 AI 科技是什麼？

李開復：最成熟是搜索引擎，因為我每天都用，這是一個用的時間最長，目前最成熟的一個科技。

Sebastian Thrun：十年後你覺得搜索引擎會怎樣呢？比如說移動搜索引擎等？

李開復：現在搜索引擎沒有那麼的智能，你問他一個問題，他給你一千萬個答案，也許裡面有正確的答案，但是你不一定能一下子找到，所以十年後我們會開發只給你一個正確答案搜索引擎。

Sebastian Thrun：語音識別技術已經非常強大，但是現在我還是不能完全依賴語音識別軟體，尤其是中文的語音識別，為什麼會這樣？

李開復：語音識別最近已經進展很多了，如果你用最新的科大訊飛或者百度的系統準確率還挺高的，可能原因是你的口音不準，因為大多數中國人的口音不是那麼標準的。如果你是中國人，你有識別問題的話，你可以說的慢一點，語音識別訓練體系需要一個正常的交談的方式，所以你說話也要用正常的方式。比如說「喝牛奶」，你說的太快就會有問題，這可能是你的語音識別不出來的原因。

Sebastian Thrun：您覺得矽谷和中國 AI 技術發展的區別是什麼？

李開復：問的好，我認為 AI 技術在矽谷的趨勢是發明新的演算法、新的程序，目目標客戶是企業。公司賣的是解決方案等等，讓客戶獲得更多的利潤。AI 在美國就比較像商業應用，比如說 IBM、治療癌症、腫瘤方面的應用等等，主要是企業應用的這種。但在中國各種行業都用 AI，大數據處理就更加普及了。另外中國社會有很多的需求還沒有被滿足，而美國的社會以及經濟都是慢慢發展的，中間經歷了 200 多年的時間，但是中國社會在過去十年發展的非常快。在這個過程中有很多溝壑還沒有填補，需要跳進溝壑去解決其中的問題。

舉一個例子，智能金融，18 個月前我找到一個公司，他們做微型貸款，上傳數據後，八秒後用手機就可以收到錢。這件事情美國根本不需要，因為信用卡業很發達。

Sebastian Thrun：在 AI 所有的分支領域裡面，您認為創新工場最感興趣的領域是什麼？您投資的時候看重企業什麼特質？

李開復：主要是金融方向，不光是貸款，還有投資、保險、銀行業等等，這些都是金融的重要方面。AI 可以避免人的很多弊病，所以我們很喜歡 AI 在這方面的應用。另外，我們還投資了一個自動駕駛汽車公司，面部識別公司。我們盼望公司具有什麼特質？我們肯定不期待有更聰明的演算法，現在的 AI，比如說深度學習等等都已經足夠好了，然而他們的應用卻沒有被足夠的開發，作為 VC 和企業家，你的責任是用這個演算法解決問題，我們需要我們的企業有遠見，發現機會來創造公司，來創造價值。

Sebastian Thrun：你覺得我們應該關注的是就 AI 現有的技術，想想怎麼用它賺錢，是嗎？

李開復：我們希望技術人員都要腳踏實地，都要接地氣。

Sebastian Thrun：您認為大部分重複性的工作現在就會被替代掉嗎？到底什麼才是長期安全的工作呢？本科生應該學什麼呢？我要學什麼才能不被替代掉呢？

李開復：我可以給你舉一個例子，比如說交易員現在就在被替代，金融可能是 AI 應用最好的領域。還有比如說工廠工人很危險，機器的表現或許比工人更好，司機可能也會是危險職業。還有安保可以被攝象頭替代，不要覺得這是一對一的替代，比如說你有十個保安，可能你只需要一個保安和九個攝象頭。除了藍領工作，還有很多白領工作也有危機，比如說放射科醫生，機器識別看腫瘤圖片可能比醫生更準確，現在可能還需要一些訓練，但是總有一天機器能做到這些。

Sebastian Thrun：您說醫生會被替代？

李開復：可能我的心理醫生不會，任何需要個人傾注注意力的創意性的工作都不能被替代，您可以思考一下哪些是重複性的工作？思考一下就知道。

Sebastian Thrun：您覺得什麼是最安全的工作呢？

李開復：最安全的工作可能是喜劇演員、心理諮詢師。

Sebastian Thrun：能談一下自動駕駛技術，比如說在未來自動駕駛的在中國的發展趨勢。

李開復：我認為中國在自動汽車上會有一席之地。我美國參觀的時候，發現最有意思的一點是管制體系以及整體環境怎麼能夠允許自動駕駛汽車的發展。我要說兩件事，第一、我們這個技術進展到什麼程度才能上路行駛？第二個是倫理問題，軌道上有一輛車車，如果你不改變車的方向，車會撞到五個人，但是如果你改變車的方向，車會撞到一個人，你會改變車的方向嗎？我想答案很重要，美國人總是不斷的談論五人對一人博弈的選擇，這種爭論是沒完沒了的，有一些人總想獲得完美，有一些人會認為機器比人完美很多，有一些人機器並不人完美很多。

Sebastian Thrun：您認為像新加坡這樣國家在自動駕駛上會有發展嗎？

李開復：我想新加坡還是比較有機會的。因為這個技術的發展需要有一個調控非常良好的環境，一個由上至下的體制。新加坡比較小，所以控制會比較簡單。新加坡的政府非常聰明，他們鼓勵創新，並且他們有方式來資助新公司，同時還在做自動駕駛汽車。

Sebastian Thrun：您不光是一個科學家、投資者，您還是一個非常有遠見的人。您現在正在研究什麼科技？您覺得現在科技能夠讓什麼事情變的更加便捷？

李開復：世界正在面臨一些非常難的挑戰，AI 正在取代很多的工作，有好的結果，虛擬現實發展的很快，人們可以在家待著就可以享受很多的東西。也有壞的結果，比如人們可能不願意努力工作了。但是我又比較的樂觀，我認為 AI 還是有比較好的一些效果的，他可以把人們的潛力釋放出來，不做那些重複性的工作。當然人們總是追求名利以及尊重，父輩說你要當醫生、律師、工程師，去上商學院，要追求錢和尊重，但是原來能夠帶來尊重和錢的工作都會消失，你要想自己的路怎麼走。所以作為人類都想思考未來的路在哪裡？我感興趣的是科學性的、創造性的這種技術，我想在考慮在無聊的工作沒有之後人們的前途是怎樣的？人類的命運是怎樣的？

Sebastian Thrun：是不是不要聽家長的意見呢？我想你父母肯定沒有告訴你要建世界上最強的 AI 公司對不對？

李開復：我非常感謝我的父母，因為九十年代的時候，他允許我追求我的夢，我的工作，我的職業，他們都支持，我非常感謝他們。

Sebastian Thrun：你有什麼建議給這些人年輕人？

李開復：我給你們的建議是遵從內心，因為這是唯一的與眾不同的辦法，你要學別人做的事那就跟重複性工作沒有什麼區別了，你要深耕某一個領域。你要在一個領域當專家，這樣才能發展的好。