比利時藝術鬼才不懼爭議：藝術本來就是件「不道德」的事？

知識 06-15

「人人都想成為藝術家

背後的真相或許是人人都想過上

有滋有味又不太累的生活。」

在豬背上紋身創造「活藝術」、發明可以生產糞便的機器討論生產和剩餘價值……比利時藝術家Wim Delvoye是業內公認的「鬼才」。2017年6月中，Wim Delvoye將在巴塞爾丁格利美術館舉行長達半年的大型個展。展覽開幕前，YT聯絡到Wim,和他一起回顧了自己最具爭議的幾件創作，也聊了聊做藝術到底是不是一件應該考慮「道德」的事。

YT獨家對話Wim Delvoye

Part1: 藝術與它的定義

「任何能被收藏的事物都可能是藝術」

YT：你如何定義「藝術」？《藝術農場》也好、《造糞機》也好，你的作品一直在挑戰人們對藝術的定義。

WD：我覺得任何事物都可能成為藝術，任何能夠被收藏的事物都是藝術，只要人們一直對這個事物感興趣、不停在討論它、想要收藏它，它就屬於藝術創作。

或許在歷史的長河中曾發生過成千上萬次表演，但總的來說，藝術更多是那些直到今天還存在的、被留下來的物品。我們把它們留下來並且打算傳給下一代。在中國你能找到非常多這樣的例子，古代的陶瓷在當時或許只是日常生活的一部分，但在今天我們將它們稱為藝術品。

就我個人而言，我對藝術本身並沒有特別嚴格的定義，而這也為我的創作帶來了很多自由。

Wim Delvoye在北京郊區的一間農場為豬紋身

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

YT: 你曾經在一個男子的後背紋身，結果藏家不得不把男人和紋身一起「買」了。這種收藏方式很不同。

WD: 是的。但你要知道，當我2006年在Tim Steiner的背上紋身，沒什麼人覺得這是藝術，大家只是覺得，我給一個年輕人紋了個身。但兩年後，蘇黎世的畫廊將Tim（的後背）賣給了一個藏家。這時人們才有所反應，記者、媒體都來了，這時的Tim才徹底變成了一件「藝術創作」，博物館也開始邀請他去展覽中展示自己的後背。所以說，直到這位藏家買下他，人們才開始嚴肅地將其看作藝術。

YT：你事先預想到這樣的結果了嗎？

WD：並沒有。對我來說，2006年他就是藝術；但對公眾來說，他從2008年——被賣出去的那年開始，才變成了藝術。

京郊的藝術農莊里，紋身豬和紋身後的Tim Steiner並排在一起

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

京郊的藝術農莊里，紋身豬和紋身後的Tim Steiner

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

Part2: 藝術與道德

「進行藝術創作已經有些不道德了」

YT：你覺得藝術的道德界限在哪裡？

WD：我覺得藝術世界裡的道德準則要相對更松一些。藝術多和幻想有關，當你寫一部小說或者畫一幅油畫，你在其中能做的事情一定比現實生活中要多。我覺得藝術家們一直在試圖逃離道德的限制。

YT：或許很多人會覺得你逃的比大多數人更遠一些。

WD：或許吧，但你想，進行藝術創作其實已經有一些「不道德」了。為什麼？因為從務實的角度看，藝術沒什麼實際用途。我祖父祖母那一代人，真的都在為社會的發展做實事。但現在，50年之後，人們更注重自我表達，都有一些小愛好並基於此發展出一些職業，然後就將自己稱為藝術家。雖然這趨勢對我來說挺好的，但我並非沒有擔憂：人人都想成為藝術家，背後的真相或許是人人都想過上有滋有味又不太累的生活。

實際上，投身於真正的藝術創作需要非常多的努力，尤其是當你想要有所突破的時候。這和體育運動差不多，大多數人平時也運動，也出去玩，都覺得很開心；可一旦你決定成為職業運動員，就意味著刻苦的訓練和嚴謹的規劃，這是非常不同的。

2012年，紋身後的Tim Steiner在盧浮宮參展

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

YT: 你的很多作品都引起了巨大的爭議，你是如何面對這些爭議的？

WD: 人們不可能喜歡我所有的創作，但他們也不會討厭我所有的創作。有很多人說自己不喜歡紋身系列，但他們的確有很喜歡「卡車」和那些機械的創作。我的作品有不同的類型，你很難找到一個喜歡全部或者討厭全部的人。

YT：聊了那麼多藝術，讓我們再聊聊藝術家吧。現在那麼多人稱自己是藝術家，尤其是在網路上。藝術家對你來說又是什麼呢？

WD：如果你只是在Instagram上開了個賬號，傳了一些照片然後就叫自己藝術家，那麼這裡的「藝術家」其實象徵的是一種生活方式。年輕的男孩女孩們總希望自己能有個好的形象，而對他們來說，在今天稱自己為藝術家就是件很好的事。

但在我年輕的時候，成為一個藝術家可不是件什麼好事兒。哈哈，沒什麼女孩兒喜歡藝術家。你要知道，那時候的藝術家都沒什麼錢，但現在世界不同了。

「造糞機」系列之「Cloaca Quattro」, 2004 – 2005

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

Part3: 藝術與社會

「如今幸運的藝術家，可能也是享受幸運的最後一代人」

YT：展覽中是否有一些你特別滿意或者說特別自豪的作品？

WD：當然。在公園裡的巨大卡車、造糞機，我都很喜歡。尤其是造糞機，它是我的最愛。在它身上我投入了很多精力，包括時間和金錢。用了很多年才完成，創作中也遇到了很多困難，我也曾不停抱怨在這個項目里和比人合作是多麼難。但現在，我會懷念那段時光，它一去不復返了。

「造糞機」系列之「Cloaca – New & Improved」完成於2001年，圖為2008年在匈牙利布達佩斯展覽時的場景

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

YT: 但你現在依然有自己和工作室和團隊，也有機會和很多人一起合作，不同在哪兒呢？

WD：是的沒錯，但現在主要是因為我需要人手來實現和建築相關的項目，而那時的我對生命科學、人體代謝更感興趣。其實，總的來說整個世界都不同了，不是嗎。看看新聞你就知道了，現在我們讀到的都是恐怖主義還有世界各地的爭端；但在90年代晚期，你在報紙上看到的是克隆羊多利和DNA技術的發展。在連續幾年的時間裡，新聞頭條都和科學進步有關。你時刻感覺著一個新的世界即將到來，你會覺得人類這個物種即將能夠掌握自己的命運。這就是15年前的狀態。

但現在時代不同了。人們談論經濟、稅收、戰爭、難民、恐怖主義......所以你看到的藝術也不同了。每個時代都有屬於自己的藝術。

巴塞爾Solitude公園裡Wim的大型裝置「水泥車」

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Daniel Spehr

YT：那麼你覺得在今天，藝術的角色或者說任務又是什麼呢？

WD：嗯…我覺得藝術不存在什麼角色，對於收藏家來說，藝術最直接的作用就在於被收藏；對於博物館來說，藝術直接的作用就是要被展示給公眾；對藝術家來說，藝術被用於表達自我。做藝術就好像有的人做音樂，有的人踢足球，有的人拍電影，不過都是人不同的職業罷了。

YT：你覺得藝術有沒有改變世界的能力？

WD：沒有。我甚至覺得反而藝術越多，這個世界的問題就越多。當社會處在下降期的時候，藝術反而會越來越重要。你看，現在的中國從大概20年前開始飛速崛起，但現在越來越多的人開始學習一些「有趣的」東西比如藝術。越來越多的人成為或想成為藝術家，越來越多的人開了畫廊。

在目前這個階段，這些都是正面的，都是很好的。但這或許也象徵著某種「減速」的開始。當然了，僅僅是這種「減速的開始」就可以維持很久很久，可能會有好幾百年，好多代人。但從歷史上來看，藝術對社會的重要性和科技、經濟的發展卻是成反比的。藝術的地位越重要，經濟和科技衰退的越明顯。

雕刻著繁複花紋的輪胎

2017 ProLitteris, Zurich / Wim Delvoye

Photo: Studio Wim Delvoye, Belgium

YT：會不會感到擔憂？

WD：對我來說，一切都太晚了，我有什麼可擔憂的呢？擔憂世界變得越來越不好嗎？可是它已經在變得不好了不是么。或許你能做的只有找一個B方案。

我曾和我的中國朋友一起去巴黎。我們開著車到處轉悠，然後我的中國朋友說，哇，你看在露台上好多遊客。我說，哦抱歉，他們並不是遊客，他們都是當地人。朋友說，不不不，怎麼可能呢？現在當地人都應該在上班，他們一定都是遊客。然後我也說，不不不，這裡好多當地人不工作的。然後我們也去了那個露台喝東西，看到周圍的人們互相打招呼。你覺得遊客們會互相打招呼嗎？遊客們都彼此認識？他們不是遊客，是本地人。

我的中國朋友很震驚，為什麼他們不工作呢？我說，他們甚至都沒有想找一份工作。他們不想工作因為工作沒意思。那麼他們都做些什麼呢？可能在讀心理學、人類學，一些有趣的東西，但不需要直接對社會產生什麼物質上的貢獻。所以對這些人來說，生活里都是好時光。

但我真的不知道，這樣的狀態可以持續多久？幾百年？講不定只有五十年？我覺得歐洲從70年代早期就開始衰退了，在我還很小的時候，歐洲就已經開始衰落了，而我也許就是這衰落帶來的產物。