十年前朱清時把用科學解釋經絡當作使命，如今他這麼回應質疑

最新 06-16

導讀

我本人長期以來從事西方科學的研究，但對中醫學一直很有興趣。在我工作和研究的同時，面臨著一個重大的問題，就是在我國科學技術即將趕上西方的時候，我們不能忘記我們的傳統文化，而且如果我們忘了傳統文化，不把傳統文化的優點發揮出來，那我們就會趕不上西方。因為西方的文明是西方的優勢，我們趕得快，他們發展得更快。但是當我們繼承發揚傳統文化的時候，也遇到一個難題，傳統文化，特別是中醫，它的科學性究竟在哪裡？

如果早十年或五年，我可能還不能談清楚這個問題，但是現在我可以試著把這個問題談清楚，我之所以會這樣說，其中很重要的一個原因是現代自然科學已經研究到複雜性科學的問題。近幾十年，西方科學界發現他們過去推崇的實證加上分析、推理的方法(以還原論為基礎)已經不能夠解決所有的問題，目前迫切需要一套全新的方法來認識世界。

以下，我將從認識論的角度說清楚中醫為什麼是科學？它的科學性在什麼地方？下一步我們應該如何做才能顯現中醫的優勢，促進其大發展。這個問題不僅是中醫界的問題，也是新的時期人體科學或者說是生命科學發展的必然需求。

朱清時院士在2004年中國中醫藥報社主辦的中醫藥科學論壇上做報告。本報記者高新軍/攝

人類認知世界的兩種基本方法

人類在認識世界的過程中有兩個基本的方法，一類稱為「經驗+直覺」，這是早期人類用的方法，中國的傳統文化經常用這種方法。用通俗的話說就是在多次經驗之後突然領悟了一個道理，然後再到新的經驗中去驗證這個道理。過去的儒家、佛教、墨家、道家都是用這種方法的。古希臘創造了另外一種認識世界的方法——形式邏輯學方法。吳國盛先生《科學與歷史》一書中比較詳細地介紹了西方的邏輯學方法。西方人科學的源頭是希臘，起源是形式邏輯學方法。形式邏輯學方法最簡單的代表是理科學，它把複雜事物簡化為幾個定理、幾個公式，然後又用這些定理和公式推理出整個系統。歐洲文藝復興時期人們開始發現只用形式邏輯學方法認識事物是不全面的，還應加上實驗，這一結論誕生了現代自然科學。

因此現代自然科學的基礎來源於兩個方面，一個是古希臘時期的形式邏輯，另外一個是歐洲文藝復興時期培根的實證主義。實證主義通俗而言就是說以實驗的方法來研究事物。事實上，實驗方法並不適合複雜事物的研究，因為做實驗就要把事件簡化成最基本的單元，要把複雜的情況都去除掉，在最純粹的狀態下做，這樣的實驗才能得出準確的、沒有異義的結論，但這樣做恰好就把複雜事物變樣了。所以西方自然科學或者說現代自然科學就出現了問題，一旦做實驗就把真實的複雜的事物變樣了，得出的結果並不能推理出原來的複雜事物本身。比較這兩種認知方法最好的例子是日本諾貝爾獎得主湯川秀樹提出的，他在《創造力與直覺》一書中引用了莊子與惠子的一段談話。

「

莊子與惠子游於濠梁之上。

莊子曰：鰷魚出遊從容，是魚之樂也。

惠子曰：子非魚，安知魚之樂？

莊子曰：子非我，安知我不知魚之樂？

惠子曰：我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣！

莊子曰：請循其本。子曰「汝安知魚樂」雲者，既已知吾知之而問我。我知之濠上也。

」

二者的爭論，歷代都將其當作是詭辯術，但湯川指出這代表中國古代就認識到人類有兩種認知方法，莊子的認知方法不論實證，因為他不是魚，他無法去「測」魚是不是快樂，所以得出這個結論是一種感覺、直覺，「覺得」魚很快樂，這是無法證明的，但是，這是經驗告訴大家的。惠子是標準的西方的實證加邏輯推理的方法，認為凡是不能用實驗證明，不能用推理認知的結果都不應承認。這兩種認知方法的差距在哪裡呢？正如司法中的有罪認定和無罪認定，二者的差別很大，但實際上，大多數事件是既不能證明有罪，又不能證明無罪的。這兩種認知方法與這個例子很相似，二者代表兩個極端，因此有大量的事物存在於二者之間，既不能證明是對的，也不能證明是錯的。搞清這兩種認知方法的關係可以幫助我們更好地認識中醫。

中國傳統文化與現代自然科學的認知基礎

我國的傳統文化實際上是基於直覺的認知法，但它並不是單純的直覺認知，其中也有形式邏輯，也有推理，但一直沒有發展成主流。傳統文化中佔主流的方法一直是直覺認知，因為中國人從一開始就想從整體上來認識複雜事物，沒有把複雜事物分割成一個個單元來認識。比如中國人最強調天人合一，就是說人和整個宇宙是合為一體的，這一思想很長時間在中國佔主導思想，一旦使用了天人合一、整體觀的思想認識事物就不能再用西方的實證主義、推理的方法來認識事物了，只有通過經驗和直覺的方法來認識世界。這種認知方法曾經輝煌了一千五百多年，直到1653牛頓創立力學，近代自然科學產生，自然科學的發展越來越快，一些人逐漸淡忘了中國傳統的認知方式。但是這個問題卻被西方人提起。姜岩博士在他的一個報道中談到，英國《自然》雜誌的主編菲利普·坎貝爾博士到中國訪問時說過，中國古代科學方法重視從宏觀、整體、系統角度研究問題，其代表是中醫的研究方法，這種方法值得進一步研究和學習。那麼我們應該總結一下，中國傳統的認知方法到底是什麼？通俗說來，先是有大量的實踐，在實踐過程中形成經驗，在經驗的基礎上提出一些概念和方法，這些概念和方法再發展成為一些原理，再用這些原理解決一些實際問題，然後證明這些原理的正確性，反覆多次之後就形成一個我們稱之為理論的東西（包括概念、原理、一般原理）。這些理論經過實踐證明是行之有效的。因此我們的認知方法中有實證、推理，但是不佔主要地位，直覺、頓悟是主要的認知基礎。以上講的是中國傳統的認知方法。

與此不同的是在現代自然科學中佔主導地位的實證與邏輯推理的認知方法。因為要做實驗、做推理，所以就要把複雜事物分解成為簡單的基本單元，找出這些基本單元的規律，再用邏輯通過這些基本單元推出整個複雜系統的規律。這就是西方的實驗加推理方法。它的特性是還原論，還原論就是把基本事物簡化為其基本單元。這個方法在過去的幾百年很有效，是因為過去的幾百年人類的科學發展基本上都是簡單事物，沒有研究複雜事物。

東西方醫學的差別與中醫藥的科學性

西醫研究人體是用還原論的方法。16世紀義大利開始出現解剖學，解剖學的結果就是把人體還原為各個器官，現在又把器官還原為很多細胞組成的集合，比如把小腸分為腸壁、腸腔……又將細胞分為細胞壁、細胞質……西醫就是將人體器官還原成最基本的構成單元，研究它們的性質，最後綜合成人體的性質。再進一步就是把細胞還原成為DNA的雙螺旋結構。現在西方的研究都認為DNA雙螺旋結構是儲存信息的，但是這類的雙螺旋結構太多了。2000年4月國際上的基因資料庫DNA鹼基對數目已經達到60億個，現在這個數字已經達到140億了，基本上每過一年就要翻一翻，要研究清楚這些鹼基對工程十分浩大。所以還原論的方法遇到基因、鹼基對就無法做了，當然不是不能做，是太複雜了。而且還有一個更致命的問題，就是還原論方法不適合複雜事物的研究。還原論認為如果我們把自然界中各種事物的基本規律搞清楚，就可以以之來推出複雜體系的性質。比如還原論認為空氣是由許多不規則運動的氣體分子所組成的，如氧氣、氮氣、灰塵以及各種各樣的稀有氣體分子，我們準確地知道這些氣體分子的運動規律，就可以得出任意時刻這些氣體分子的位置、動量，這就是天氣預報。天氣預報就是給出某一時刻大氣的初始條件，即某一時刻各種氣體分子的動量、位置，根據其運動規律進行求解。但是事實上這種測定是不可能的。儘管原則上每一個空氣氣體分子的狀態是確定的，但是要測量確實很困難。於是相關人員就假設每英尺有一個探測量，可以測定某一時刻氣體的壓力、壓強以及空氣分子的動能、位置測准，輸入電腦進行測算。但這樣也不行，因為安置探測器的位置上氣體分子的狀態可以測定，但這兩個探測器之間分子的狀態是確定的。同時地球上有一些地方是無法安裝探測器的，比如喜瑪拉雅山的山頂或一些山谷，就只能估計。另外空氣從底端到頂層有不同的層次，要安裝許多探測器，實際上我們根本不可能裝那麼多。估計的事情會產生誤差，這些誤差儘管很小，但是經過微分方程解了多次之後就會呈現出非線性的放大。由於這種誤差是偶然的，所以這种放大也是偶然的。這種偶然的結果使得事件變得完全不可預測。所以還原論的方法用來研究天氣不可能，用來研究人體也不可能。因為數據太多了，要用細胞的狀態去研究整個人體，誤差太大了。

西方有一個民謠，是講述人類生活中經常會遇到很細小的事情，但是最終產生了非常重大的後果。「少了一顆釘子，丟了一匹戰馬；少了一匹戰馬，丟了一個騎手；少了一個騎手，丟了一場戰爭；少了一場戰爭，丟了一個國家。」其實質就是說複雜的事物是不可以用還原論的方法，用實證加推理的方法進行研究的。

那麼複雜事物應該如何研究呢？現在人們對於複雜事物研究方法已經總結出了幾個要點：

一是著重研究系統集成的方法對整體性質的影響。一個複雜事物，其中的基本單元對整體是起作用的，因此對於整體來說由什麼基本單元組成很重要，但是更重要的是這些單元是如何集成、如何組裝起來的。過去人們認為法國的軍隊是世界上最會享受、最不會打仗的軍隊，但拿破崙通過科學的部署將法國的軍隊變成了一支世界上最強大的軍隊。這並不是法國人的素質提高了，而是「組裝」得好，紀律嚴明。所以對於一個複雜事物如何組裝比基本單元本身更重要。

二是著重研究各個部分之間的關係對整體性質的影響。中國古代諸葛亮的「八陣圖」很好地說明了這一點。其實質就是將士兵按照不同的順序排列起來。排列的順序不同，戰鬥力就會不同。因此，在部分對整體的影響中，部分之間的關係很重要。

第三是尋找複雜系的「鞍點」或「敏感點」，以便用「四兩撥千金」的方式改變體系的狀態。就是說在複雜事物中並不是所有的位置都一樣的重要，總會有一些鞍點，這些鞍點在事物發展的過程中起著重要的作用。比如一塊石頭，放在平地上它的作用並不大，但是如果放在山頂上，那個山頂就可以看成是一個鞍點，只要輕輕一動，就會牽一髮而動全身。戰爭中要佔領制高點和前文中提到的馬蹄鐵都是這個意思。所以對複雜性科學來講，著重研究的不僅是基本概念的性質，還有如何組裝，如何排列，基本單元之間的關係怎麼樣等。要明確哪些地方是系統的敏感點。

中醫、藏傳佛教、道家的任、督二脈很相似，這說明幾千年來人類文化從不同的方向去研究生命現象，研究的方法都不是還原論方法，而是實踐、總結概念，升華為原理，再運用到實踐中去進行證明。這種方法適宜研究複雜事物。現在我們以複雜性科學的觀點來看中醫的經絡和氣。經絡和氣的問題在上個世紀已經開始研究了，但是由於科學的局限性，複雜性科學發展也沒有認識到上述的幾個要點，所以大家都在努力找經絡在什麼位置，經絡的實體是什麼，氣的實體是什麼。實際上這個方向是錯誤的，大量的實踐證明是不成功的，所以很可能並沒有直接對應於經絡和氣的物質。西方解剖學與中醫最大的差別就在於此，解剖學發現不了經絡和氣，氣實際上是大量細胞和器官相互配合和集體組裝形成的一種態勢。這種態勢正如戰爭中兵家的部署，士兵組織好了，戰鬥力就會大增，這種增量就是氣。所以是一個複雜系統各個部分之間的關係、組裝方式決定了它能產生巨大的作用。經絡與穴位應該從人體這一複雜系統內的鞍點或敏感點上來研究。我說的這些都是假設。下面需要用實驗的方式進一步研究。人體組裝起來是很複雜的，其中某些地方就是鞍點和敏感點，只要輕輕一動，就能夠調節全身。

另外一個方面就是中草藥的科學性在哪裡？過去有一段時間進行的中醫藥現代化就是把中草藥的有效成分提煉出來，我認為這個方向是有問題的，值得探討。因為中藥的有效並不在於幾個基本單元，而在於它們之間組裝形成的整體。對於牙痛，西醫認為是細菌感染，在實驗室診斷中確實可以見到病原微生物，用消炎藥治療可以治好。中醫講就是「上火」，用對證的中草藥來治也能治好。因為通過檢查手段很容易看到病原體，所以西醫的「科學性」很容易得到人們的認識。但是卻沒有一種檢測手段可以證明牙痛是上火，所以中醫的「科學性」就容易被懷疑。實際上中醫的科學性是複雜體系的範疇，不能用簡單的西醫的方法去界定，條件還不夠成熟，無法理解。

中醫現代化的發展思路

在西醫進入到解剖學階段以前，中醫和西醫是類似的，西方的放血療法也是一種經驗，與中醫很類似。後來產生了解剖學，其好處是使科學技術與儀器在西醫學中得到了運用。而中醫到目前為止都沒有能夠研究複雜事物的儀器的支持。單憑直覺和自己的感覺是有局限的。如果沒有儀器的支持，西醫不會發展到目前的水平。沒有顯微鏡，看不到病原微生物，西醫就不能發展；沒有磁共振，腦科學也研究不起來。西醫最大的優勢是在工業革命後得到了現代科學技術的支持。中醫最大的問題就在於過去幾百年都沒有與現代科學結合起來，沒有用現代儀器進行研究，沒有藉助現代科技。所以中醫在很大的程度上還停留在古樸的狀態，所謂的古樸就是停留在經驗的狀態上。但是這些經驗是人類幾千年文明反覆實踐證明了的，是真理、是科學，但這種科學是複雜性系統內的科學。那麼中醫現代化應該如何研究呢？

中醫事實上應該已經可以藉助現代儀器了，我們以一個例子說明。我們知道，病原微生物所以能致病是因為它能進入細胞內，影響細胞的複製過程，其結果是細菌與病毒細胞大量複製，正常細胞的複製被抑制。在分子的複製和組裝過程中間，溶液的理化性質是至關重要的，溶液（包括酸鹼度、營養元素、各種氨基酸、稀有元素）就是細胞質。血液的一種功能就是調節細胞質的這種平衡。由於人體內所有的複製過程都是在細胞質這種溶液環境中進行的，這些溶液的理化性質，如成分、濃度、酸鹼度都會對這些過程產生影響。人體在某些因素影響下將會使這種溶液的理化性質發生變化，溶液中的一些成分變化了，就可能有益於細胞或病原微生物發生非正常複製，就會致病。

因為溶液是整體的，服用中藥後，溶液的理化性質會改變，變得不利於細胞或病原微生物的非正常複製，就使得機體恢復正常。這是可以通過實驗證實的。如細胞的複製在什麼樣的細胞質中複製得快，中醫用什麼樣的葯抑制了這一過程。中醫可以利用現代儀器從這個方向來研究。從細胞的複製，從複雜的科學體系來研究。

中國的生命科學和醫學要現代化，達到世界一流，光學習西醫是肯定不行的，因為我們學得快，他們走得更快。中醫藥是幾千年來祖先留給我們的遺產，在幾千年的文明史中發揮了很好的作用，在中醫藥體系中有很多科學的成分。這種科學在短時間內，甚至在過去的二三百年中都沒有被人們認識，認為它不科學。實際上，科學發展到21世紀，在複雜性科學出現後，人們已經開始知道，它並不是迷信而是複雜性科學的組成部分。近一時期我還在努力想通過《周易》中的陰陽、八卦、生消來理解中醫，我認為陰陽、八卦也是用來描述複雜事物的基本形態以及這些形態之間是如何轉化的。很可惜在過去的幾千年中許多人將這些東西看成是算命的東西，因為算命是一種隨機性的事件，因此很難說他有多少科學性，但如果將他看成是描述複雜事物的潑墨山水的一種描述方法，用他來描述這種狀態是如何轉化的，對此進行研究就成為了複雜性科學。

我們期望自然科學界和中醫界的合作能審報一些國家的重大項目，這些重大項目是中醫的科學原理，而不是要將中草藥的有效成分提取出來，那種方法恰好破壞了中醫是整體描述、講究配伍、講究關係、講究辨證的精髓，要研究複雜性體系的組裝，組裝過程中的敏感點，組裝的方式對事物的影響，從溶液與自複製，自複製的過程如何抑制、如何增強，還把現代科學儀器用上去。中醫要現代化，必不可少地要走與現代科學結合的道路，但是要找到正確的切入點。過去中醫現代化的經驗教訓很多，值得總結。但那個時候大家走這樣的路是很自然的，因為複雜性科學的觀點還沒有被大家理解。近一、二十年人們理解到原來複雜性科學不能用還原論的方法，還得用中醫這種宏觀、整體的思維方法，還得經過這種反覆實踐、形成經驗、經過直覺和頓悟上升到概念或理論，這些概念或理論再到實踐中去驗證或修改，然後用實踐證明它的正確性。這種思維方式是人類社會的一種基本思維方式，特別是對於複雜事物。

（演講全文由中國中醫藥報記者根據錄音整理而成）

回應質疑

身陷輿論漩渦中的朱清時於6月15日接受了新京報的採訪，回應了他在北京中醫藥大學演講所帶來的質疑。以下為《新京報》報道。

6月15日上午，就外界的批評，朱清時在中國科技大學辦公室里在接受新京報記者採訪時做出回應。他驚訝於外界激烈的反應，但也坦然：「我知道一個新東西剛出來的時候，往往不被人所理解，而且新東西剛出來，就像一個新生嬰兒一樣。」

這不是朱清時第一次被質疑。去年，朱清時發表文章稱，通過量子力學相關的科學理論論證，人類的主觀意識是客觀物質世界的基礎，他認為客觀世界很有可能並不存在。

今年4月，中山大學天文與空間科學研究院院長李淼撰文質疑了朱清時的上述觀點。

朱清時沒有就具體的物理學問題做出回應。他說希望用科學觀點尋找佛學、中醫學這兩個傳統文化的重要部分有無合理之處。

6月10日，北京中醫藥大學講座現場。

「引起這麼大的質疑反對，有些出乎意料」

記者：你做講座之前，有預料到大家的反應嗎?

朱清時：這件事我確實比較吃驚，我有思想準備，因為任何新東西都可能遇到很多質問，但10號在中醫藥大學的講座引起這麼大面積的質疑反對，有些出乎我的意料。

記者：你曾說過一句話，科學家千辛萬苦爬到山頂時，佛學大師已經在此等候多時了。很多人無法認同這個觀點。

朱清時：這是句形象的話，但是這句話並沒有說科學不如佛學啊，只是在到達山頂的速度上，佛學大師很快，科學是一步步修路，修路上去，科學家們都到山頂了，其他人都可以跟著到山頂了，但是佛學大師到山頂，其他人是上不去的。

打個比方說，傳統文化早就想到人可以飛到月亮上去，但是你飛不了怎麼辦呢?科學之後逐步造出飛船，飛到了月亮上去。

記者：有的文章認為你研究的是偽科學，甚至是巫術。

朱清時：我很坦率，我知道一個新東西剛出來的時候，往往不被人所理解，而且新東西剛出來，就像一個新生嬰兒一樣，現在遍身都是缺點，但是他的價值又在於他的生命力。

即便我沒有受到傷害，但是，當有些人用上「巫術」這類刺激的詞，研究、學習中醫的群體卻受到極大的侮辱，佛學信徒們也受到極大的侮辱。這幾天，有中醫藥大學的學生很無助地留言，說中醫很多成就，外界這樣說，他們心裡很難過。

記者：你希望大家來討論這個話題嗎?

朱清時：清華大學物理系教授王向斌4月寫過一篇，這是一個真正的、好的科學家表態。我歡迎像王向斌這樣的討論，因為只有這樣的討論，大家對科學的理解才能更進一步。科學就是需要討論。

我也覺得還要分清是非。中國佛學家和中國院士花力氣去「力挺」傳統文化，哪怕這個「力挺」一時還做不完，甚至「力挺」得還有些錯誤。

我現在力挺中醫經絡，我知道我離真理肯定還很遠，但是如果我不挺，後面大家都不開這個頭，中醫經絡的科學原理就很少有希望了。

記者：有人認為，你以科學家的身份來對外來講中醫，講佛學，模糊了科學邊界。你怎麼看待這種說法?

朱清時：什麼是科學的邊界啊?我認為科學的本質只是重事實講道理。弗洛伊德的心理分析學是不是科學?只要是重事實講道理的，科學就不排斥。我作為科學家，是中國的科學家，科學家也可以是中國傳統文化的粉絲，這兩者有矛盾嗎?現在看到的言論，使我覺得一些人缺乏作為中國人的文化自信。

如果大家都不太容忍新思想，不太寬容新的東西，一旦有自己不理解的新東西，好多人就群起而上，想把它給打掉，這樣一種心態會使新能力不足。

朱清時2014年《物理學步入禪境》演講視頻截圖

「現代科學無法理解真氣與經絡，

很多人就說這是假的」

記者：什麼是真氣?

朱清時：中醫最核心的問題就是經絡和真氣，但真氣和經絡很難被理解。

我們的身體包含大約50萬億個細胞，一個細胞由大約20萬億個原子組成, 人體是由大約10^ 28(註：10的28次方)個原子組成。這些原子能如此協調一致地行動，是與意識有關的信號在指揮。

意識從何而來呢?很多科學家認為，大腦中千億個簡單的神經元以正確方式組合在一起，就能產生意識，即感知、思維和其他心智功能。因此意識就像大量水產生的波浪一樣，是複雜體系在整體上湧現出的現象。神經元是人體細胞的一種，因此真氣應該是與意識同範疇的東西。

記者：目前沒有科學依據，證明「真氣」存在，這個怎麼解釋呢?

朱清時：科技手段雖然先進，但是目前仍不足以觀測人體的這類深層活動，特別是與意識有關的行為。

我知道用現代科學無法理解真氣和經絡，很多人沒有檢測出來，就說這是假的。但是中醫經絡自古代一直到現在，基本上是通過個人用身體感覺到的。他們用自己的身體反覆觀察真氣運行之後畫下經脈圖。他們的生活總體上比現代人簡單得多，雜念和煩惱少得多，所以身體比我們普遍靈敏得多，而且比我們會使用。

這個道理，現在有很多狹隘的人不理解，因為不是任何人都感覺到的，只有練了，才可能感覺得到。身體的噪音太大了，也感覺不到。

記者：你自己也能感覺到嗎?

朱清時：2004年以後，我也開始學習禪宗，就是心息合一，以期通過此來達到定境，升起真氣，以便觀察它。

做到了心息合一，沒有雜念妄想，身體就開始發生一些反應和變化。呼吸調好，妄念意識清凈，定境就到來，即「意寂止攝來」，這時「身中清涼起」，這個清涼不是外來的一股涼氣，而是內心的清涼，它無法用語言講出來的。

如果我們一天到晚都在繁忙操心，叫「熱惱」，清涼就是與之相反的狀態。這個清凈涼爽的感覺舒服得很，不僅心裡無雜念，而且身體也處於上佳狀態。《達摩禪經》說這就是入定的境界。「修行正住已，種種觀察風」，即修行達到「止」的境界，就起觀了，體內會起來的種種風(真氣)。

其實身體是我們觀察世界的工具，所有科學儀器都是身體的延長，只要能排除心理作用，區別開客觀和主觀，身體也是一台好的觀察儀器。

記者：入定之後是什麼感覺?

朱清時：所有氣感當然都是大腦產生的圖像。然而我所感到的真氣不是心理作用，不是大腦虛擬的圖像，因為真氣可以違反意念而自己運行，而且真氣可以產生顯著的生理變化。

例如：「入定」時雜念很少，即使出現，也如浮雲般輕輕飄過;身體無論發熱還是清涼，都感到十分快樂;無論生理感受多強烈，事後都會身體輕安，感官敏銳，智力提高。

記者：過去你在任職中科大、南科大校長的時候，你有沒有通過禪定靜心?

朱清時：當然了，當你心很亂，你情緒化的時候，你會做錯事。當遇到重大事務的時候，我都會努力找時間讓自己靜下來，讓頭腦清楚，然後再來決策。

記者：進入狀態需要多久時間?

朱清時：就看狀態了，我現在已經很熟練了，一二十分鐘就可以了。

「我知道科學很偉大，

但科學不會教人行善」

記者：你為什麼會研究中醫?

朱清時：2004年，國家正在扶持中醫科學發展，中醫界開始討論如何規劃學科發展，邀請科學界的人討論。我那時是中科大校長，專業是物理化學，應邀到北京做了報告。

中醫之所以跟西醫不一樣，因為中醫是研究人整體的複雜系統，西醫是還原的方法，把人體分解為細小單元。我講了這個，中醫界可能受到了鼓舞。

要怎樣用科學理論來把中醫的科學概念講清楚呢?這十來年我其實心裡一直把這件事作為我的使命。2014年卸任南科大校長之後，我就開始在認真想這個問題。

記者：研究醫學與你的經歷有關嗎?

朱清時：我上世紀40年代出生，那個時候我們根本沒有西醫。我小時候家裡比較窮，母親帶我們七兄妹。在我印象里，在我10多歲以前，兄弟姐妹從來沒有進過醫院，誰生病了，都是我母親去找一些中草藥來給我們吃，找一些偏方，所以我從小就知道中藥這種小方是中國人維繫健康的一種重要手段，肯定不是偽科學，不是騙人的。

記者：除了中醫，你還研究佛學?

朱清時：佛學和中醫都是中國傳統文化的重要內容。復興中國傳統文化是中國夢最重要的一環。中國傳統文化是什麼?其中很多內容離不開了佛學和中醫經絡。

比如中國傳統文化的精華，孝、善、慈悲這些品質，就是要人做好人，這些我在年幼時都聽過佛學的故事。

記者：有人提出，讓科學的歸科學，宗教的歸宗教，才是宗教和科學相處的最好方法。你怎麼看待這個觀點?

朱清時：我說的這個佛學不是宗教，一般人都理解錯了，包括社會上各種評論。宗教是一種社會組織形式，佛學是一種學問，他是一種思想和文化，他本身並不等於社會組織，有人把這個組織起來奉佛學為宗旨，就變成了宗教。

這跟科學正好相反，科學是每一個人做什麼變化都要署上名，這樣好，這樣責任清楚。但是另外一個問題就是名利之爭就變大了。

記者：你這一輩子都在研究科學，你之前所有的身份都是和科學相關的，為什麼會從科學轉到佛學、中醫等傳統文化領域?

朱清時：我在科學界奮鬥了幾十年，退休之後，我開了微博，我的第一條微博是說：「朝聞道夕死可矣。現在我終於靜下心來，開始認真思考這個問題。」

聞什麼道呢?就是社會和人生之道。就是把人應該如何活著的問題想清楚，中醫關乎濟世，佛學為人必須行善提供理由。我知道科學很偉大了不起，但是科學不會教人行善。

記者：你什麼時候開始思考這些問題?

朱清時：我對中國佛學有一種內心的尊重。佛學教人行善、教人畏懼因果，對社會是一件好事。我是一個自然科學家，我也很想用現代自然科學發展的各種成果、和佛學當初預言的自然界的各種情況，兩者聯繫起來，做一個對比。

2004年，我去拜訪南懷瑾。我談我的擔心，我知道科學的威力無比巨大。比如說人工智慧，大家都說人工智慧力量很大，會造福全人類，但是，人工智慧不需要全人類去做，只是少數有資本有技術的人搞起來，那人工智慧把很多事做得很好了，大多數人怎麼辦?而且財富會分享嗎?不會，往往集中在小部分人手裡。