洪子誠對談戴錦華：80年代人們做夢，到了90年代連夢都找不到

戴錦華老師說我『憑一己之力開創了中國當代文學研究』，這其實是個搞笑的說法，今天在座的大家竟然沒人笑，我很吃驚」。4月23日，在《文學的閱讀》一書的讀書會上洪子誠笑著調侃道，話語間有他一貫的幽默與清醒。清醒是與洪子誠先生相熟的師友對他的評價，似乎也是他一貫的追求，「我不是那種介入型的知識分子，或者對社會發言的人，我就是做自己的學術工作，學術工作要保持一定的距離才能做，如果你完全投身到裡頭去，很多事情根本看不清楚。」

新詩是洪子誠情有獨鐘的領域，面對當下詩歌界的喧嘩與躁動，洪子誠覺得這是件好事，但又為詩歌本身應該保持的邊緣性立場而擔憂。這樣的擔憂似乎正遵循著洪老師「我對一切保持距離感」的思考習慣。他說起初這是性格使然，後來逐漸成為了一種學者的自覺。

在一個開放的空間裡面對眾多慕名而來的陌生人，洪子誠談起「總是跟不上潮流」的「性格弱點」和寫不出令自己滿意的詩的「鬱悶」，這樣的事情若非親眼所見也很難想像：在一個充滿著倚老賣老的文化氛圍里，一個這般年齡，有這般學術地位的中國學者可以如此謙遜平和地袒露自己，該有顆多麼迷人的靈魂啊。

洪子誠

1

如果紙質書會消失，我希望是在我過世之後

戴錦華：洪老師是我的老師，名副其實的老師。我進入大學最早修的課就是洪老師的，洪老師當時年輕，英俊，才華橫溢，但是不苟言笑。我從那時候開始怕他，怕了一輩子，到今天還是怕。是真的，洪老師請我到他的課上去插一講，結果我處在完全講不出話的狀態。今天好像有機會報復回去了，我做主持人。其實還是誠惶誠恐。老師的書我是認真讀了的，今天我扮演的是主持人的角色，相信來到這裡的朋友都是洪老師的粉絲，或洪老師的弟子。到今天為止我還在嘗試學習和嘗試抵達洪老師的治學態度，洪老師的視野，洪老師的見識。

我今天就不佔用太多時間，直接進入主持人的角色了。先拋一個非常愚蠢的問題，也是類似這樣的討論里一定要有的問題：對洪老師來說文學的閱讀意味著什麼？因為我們是中文系老師，是不是文學的閱讀僅僅意味著學術？還是說閱讀對於您來說同時是關於個人生命的，關於生活的？

洪子誠：跟戴老師對話非常高興，而且非常緊張。高興是因為大家都知道她有很多的粉絲，今天來這麼多人證實了這一點，前幾天我讓她一定要寫一個提綱給我，規範我究竟要講什麼，我還做了功課。

文學閱讀對我們這些吃文學這碗飯的人來說究竟意味著什麼？我想職業是一個意味，因為從大學畢業以後到現在我們一直都是從事文學方面的教學和研究工作，我們靠它來吃飯，這是沒問題的。

另一個意味是文學同時也是我生命跟生活里很重要的部分。特別是對我來說，大家知道我現在是高度緊張的，因為我是一個跟外界接觸比較少的人，我一般是個宅在家裡的人。我對外界，對社會生活有一種畏懼感。怎麼說呢？記得前不久讀日本作家芥川龍之介的《大島寺信輔的半生》，裡頭講到大島寺這個人的特點，說他認識世界的方法是從書到現實，很多事情他都是先從書本上去發現的。比如說他雖然想了解人生，但是他不凝視街頭的行人，而是從書中了解到他們的愛情，憎惡跟虛榮心。舉個例子，大島寺在現實里可能不知道女性的美，但是他從書里學到了女性的美，從法國的詩人和作家戈蒂耶，巴爾扎克，托爾斯泰那裡，發現了女性美。這種美就是女性薄薄的耳朵，還有臉頰上睫毛的影子，這都是他首先從書里發現，然後再去生活里、到大街上去找實例的。

我可能比大島寺更封閉，我在書里發現以後可能也不敢到生活里去印證，所以書本跟文學對我來說其實是一個想像，是一個非常豐富的生活空間。當然可能是因為在北大這個比較安定的環境裡頭有這樣一個條件，如果離開這個條件的話，可能會是另外一種情景，這是我的想法。但這個習慣肯定是一個很大的問題，就像我在《文學的閱讀》里引用紀德的話所說的，他說你從書裡頭看到沙灘的柔軟是不夠的，你應該把自己的雙足踏到真實的沙灘上去。

戴錦華：洪老師給了一個很幽默的，對他本人來說非常大膽的回答，關於在書上學習和感知女性美。如果洪老師不是我的老師的話我就可以再開玩笑了，但是現在我不敢。洪老師您覺得我們這種愛讀書的人，是一種特別的人嗎？還是您覺得它其實就是我們現實世界當中的一種美好選擇？

洪子誠：我覺得可能是美好，但是這個美好是有缺陷的美好。

戴錦華：什麼缺陷？

洪子誠：缺陷就是，你可能長期生活在書裡頭，有時候你如果沒有勇氣跟慾望的話你會越來越封閉，對現實生活有一種隔絕的情緒。

戴錦華：今天的人們大概很少會因為書本而封閉，他們可能因為電腦或者手機，或者ipad，封閉在一個電子世界當中，就是所謂的宅男和宅女。您用不用手機或者ipad讀書？

洪子誠：我一般都不用，因為電子書這個詞我還是春節吃飯的時候才從你那裡知道的，我是一個很落伍的人，雖然冒充好像要趕上時代，但是永遠趕不上。當然我在研究過程中會藉助很多電子媒介搜索材料，但是我從來不用電子閱讀器，這是目前的狀況。原因在什麼地方？主要是我的眼睛很不好，我眼睛的黃斑萎縮是一個不可逆的病，很怕強光刺激。手機我也看的很少，當然學生們也加了我微信，但是我看的很少，偶爾也看一下，屬於標題黨，就看一下標題。

因為我近幾年在台灣的三個大學上課，不可能帶很多書去，所以有很多備課資料只能從網上搜索。所以還是用電子設備讀了一點東西的。

戴錦華：好吧，據說手機對於黃斑病變的形成和加劇是非常嚴重的兇器，所以請大家都不要整天拿著手機看來看去。但是電子書它的技術突破在於它能夠讓人很輕鬆的看。我現在基本上用電子書閱讀是因為我的眼睛出了問題，而電子書可以隨便調字型大小讓我很輕鬆的閱讀，而不必藉助老花鏡。

咱們試著預言一下，洪老師你覺得實體書這個形態會保留下來嗎？還是它會成為一種藝術品還是成為歷史？

洪子誠：怎麼說呢？我只能從我自己的感受出發講這個問題，我不能預言會發生什麼事情，因為現在大家都在爭議書的命運問題，討論紙書會不會被電子書所取代。一種比較保守的說法就說兩者會分庭抗禮。但也不是抗禮，我覺得是互相補充吧。但如果紙制書一定要衰亡的話，我希望我有生之年它還能夠存在，在我死之後衰亡我就不管了。

2

我曾因看巴金的書流眼淚，多年後對這件事感到很困惑

洪子誠：我談一談自己讀書的感受，我覺得黑塞在50年代講過一句話，我們跟書所建立的關係，不僅是與內容的關係，而且是跟特定的書本的關係，這個話是我的體驗。我今天帶著兩本書來，來說明這一點。第一本是戴老師的《涉渡之舟》，2004年出版時她送給我的。這本書她非常不滿意，不管是裝幀，還是印刷，還有封面的設計她都非常不滿意，她在送給我書時說這是一本非常寒磣的書。後來這個書已經出了另外的版本，比這個要好看一點，但是我還是喜歡這本書。為什麼呢？因為我讀戴老師這本書的時候讀的就是這個版本，讀後來的書的時候就沒有感覺了，上頭有一些刮的道道，包括她對王安憶的分析都是非常精彩，所以它給了我一個深刻印象。

我讀詩集，就是50年代上大學的時候，我讀了一本何其芳的詩集，是57年出版的《預言》，當時的定價是3毛4分錢，不到一百頁。我後來雖然也有何其芳書的其他版本，包括何其芳的文集，但我還是喜歡這本書，我不可能再去讀別的書。這樣的例子很多，包括我在《文學的閱讀》這本書里談到對《日瓦格醫生》的閱讀時，我讀的是1987年灕江出版社力岡翻譯的版本。我們都知道《日瓦格醫生》現在最權威的版本是哪一年的版本，而且出的很精美。但我還是喜歡那一本。為什麼？因為閱讀的過程里我會投入很多，包括紙張，包括我留下的一些痕迹。我的書里有寫到加繆的《鼠疫》這本書，我當時讀的時候是一個單行本，手上很輕的一個本子。讀的時候還有點痛哭流涕的感覺，當然現在讀我絕對不會有這樣一種反應了。後來我在重寫這篇文章的時候，因為找不到那個本子了，我只好用了灕江的一個本子，就是很厚的一個本子，我就感覺到完全找不回來當年八九十年代那種感覺了。所以這是一個很奇妙的事情，這就是人跟書建立的關係。

但是電子閱讀器能不能跟人建立這樣一種關係，我現在不太清楚，因為我沒有用過，這個由戴老師來回答。

戴錦華：謝謝老師，講的非常真切，喚起了我很多讀書時候的，對特定的某一本書的那種感覺。我和洪老師不算一代人，但我們又都屬於那一代：我們的生命或者時間從空間當中穿過，我們和很多空間性的，物理性的對象發生聯繫，然後留下痕迹，然後時間也在我們身上留下痕迹，我們就這樣走過。我們進入到電子世界，我們進入VR世界，我們還如何留下我們的刻痕？儘管如此歲月的刻痕還是一定會留在我們身上的，留下什麼？我們所有的空間都在變，這個圖書城建立的時候曾經是我們最愛的地方。我們恨不得一周要來兩三次，但是現在我完全不知道這個空間，因為我們今天所在的空間是新的，它已經抹掉了當年圖書城的空間和北大多少代學生的痕迹。為全新的高樓所充滿的空間，這是一個很有我們中國特色的經驗。

回到洪老師這本書中來，我非常遺憾的就是洪老師在《我的閱讀史》里有一篇是寫我的，可是到這本書里就沒有我了。本來我可以借著老師的名聲再獲得一次傳播，但是這本很漂亮的書裡面就沒有了。很明顯洪老師在為這本新書選擇篇目的時候，他又做了更嚴格的篩選，所以我就被篩下去了。在這個篩選當中我覺得我特別清楚地看到了洪老師的某種趣味。您認為這本書代表了您的趣味嗎？請您跟大家分享一下您的趣味是什麼，對文學的趣味，它是不是您評價文學的標準，您是否用這個方法來評價詩和小說？

洪子誠：我先補充一下剛才電子書的問題，我有點感慨。我想如果紙制書消失了，人的寫作用筆消失了，茨維塔耶娃這首詩就不會寫出來了。

「三十年在一起

比愛情更清澈。

我熟悉你的每一道紋理，

你了解我的詩行。」

（茨維塔耶娃《桌子》）

而且因為我們知道茨維塔耶娃，包括中國的張棗，就是49歲就去世的張棗，他們都是非常精英化的詩人，不是大眾詩人，都是想尋找知音的詩人。所以茨維塔耶娃寫過《致一百年以後的你》。如果在紙上書寫這個行為消失了，人就不會有這種期待了。因為我們不知道留存什麼介質給一百年之後，而且還會不會發現這個詩人。包括斯湯達在1835年寫作的時候，他說他的新書要寫給1935年的讀者讀，這個都是不可能實現的了。同時我們也不可能在未名湖畔看到一個憂鬱的男青年人手裡拿著一本書在那裡徘徊，拿著電子閱讀器肯定不符合這個浪漫的情景。所以我想起來有時候會很感傷，當然這是一種懷舊的視角，很多東西都會消失。

洪子誠：然後講到趣味的問題，我肯定有一種比較強的趣味，就是在閱讀跟選擇，包括生活方面。《文學的閱讀》裡頭談到的作家和作品的確都是我很喜歡的。但是戴老師原來問題裡頭有這樣一個問題：問我能不能指出一兩本給我留下深刻印象的書。

戴錦華：這可能是下面一問，讓洪老師講個故事。

洪子誠：那就下一個講。

戴錦華：你現在講就行。

洪子誠：沒有，即使有的話我也不能告訴你們，為什麼呢？因為這些書可能講出來大家會覺得是很可笑的，因為它既不是但丁的《神曲》，也不是《哈姆雷特》，也不是《追憶似水年華》，甚至也不是《創業史》，也不是《白鹿原》。

戴錦華：是什麼呢？

洪子誠：什麼書不能告訴你，這是一個很幼稚可笑的書。

戴錦華：《小王子》吧？

洪子誠：那不可能。

戴錦華：很可能是《小王子》。

洪子誠：品位還是有，大家可能看到我讀的書更多的是一種，我讀書比較多的時間可能是高中、初中的末期、還有大學。那個時候正是新舊中國交替的時候，那時候年輕人都有一種對新的生活新的人格或者新的生命的期待，朦朦朧朧的期待。可能我當時讀書更多的是一種精神追求吧。

戴錦華：比如說什麼？

契訶夫

洪子誠：包括法國偏左翼的一些小說，羅曼·羅蘭什麼的，還有俄國跟蘇聯的一些作品，特別是俄國的作品。對俄國的作品其實在閱讀過程也有一個變化。50年代初的時候，我其實很不喜歡契訶夫，也不能說很不喜歡，不是很喜歡契科夫的小說。但是60年代初，大學畢業前後這個階段突然迷上了這個作家，我幾乎把當時汝龍先生翻譯的所有他的小說，還有其他翻譯家翻譯的戲劇，包括他的回憶錄全讀了。我還很遺憾的就是有一本書後來遺失了，有一本叫做《回憶契訶夫》的書，上頭有很多我自己做的標記和簡短的批語，也可以說是比較泄露自己秘密的筆記，這本書在文革期間消失了，怎麼都找不著了。我不是一個很坦白的人，所以我老怕自己的秘密被大家發現。

我跟戴老師也經常講，戴老師既有自己的選擇，但同時她也有非常廣的閱讀量，能夠接納很多的不同信息。我就是怎麼也讀不進武俠小說和言情小說，偵探小說我還讀過一些，去年我還莫名其妙被拉去參加一個類似科幻文學的研討會，這是一個學生拉我去的，開始我都不知道會討論什麼問題。為什麼老進入不了？這可能跟我小時候培養的閱讀習慣有關，另外也可能跟我的想像力比較差有關係。

洪子誠：我經常跟學生講，我做的夢都是很現實主義的。比如說我的夢經常是非常有條理的，從來沒有做過那些什麼天龍八部啦，上天入地的這種夢，我覺得這是對我的一個很大的警示，也意味著生活裡頭跟書籍裡頭非常精彩的部分我可能沒有讀到。

戴錦華：洪老師在嚴格的保護自己隱私的前提下還是給我們透露了很多信息，我第一次知道洪老師的夢都是有條理的和有組織的。插一句，因為洪老師是一個有著極高文學品位的學者和讀者，所以最後會留在他書架上的，會被他閱讀的書，本身一定是在某一個基礎線之上的。我則不然，我是吞食美食也吞食垃圾，我是這樣一個飢不擇食的閱讀者，所以我就覺得好書請大家購買，請大家捧讀，請大家留在書架上，有一些書則用電子書就夠了。因為它最後不會侵佔你的生活空間。比如當我發現我讀完了《銀河英雄傳說》，而不用佔據一個書架的時候，我就很慶幸。

我們回到洪老師這本書上，洪老師這個書很明顯分成了兩部分，可以說一部分是小說，一部分是詩歌。但是我注意到基本上是外國小說，和中國詩歌。那麼我們可以說前一部分是您的個人閱讀，後一部分是專業嗎？您在選擇第二部分那些詩人和詩歌的時候，有沒有想到它本身就是您所做的最重要的一件事，就是重新確立70年代的文學研究規範及重新命名經典，是這樣的嗎？還是不是？

《文學的閱讀》，洪子誠 著，北京出版社

洪子誠：不是，其實《文學的閱讀》這個書的編輯出版是非常偶然的事件。因為原來王遠哲在搜狐文化頻道要找我給我做一個採訪。他找過我好幾次，因為我採訪也比較多，所以我老想把它推掉。我老想拖延時間，拖到他不耐煩了，他自動就退卻了，結果他又不屈不撓，後來我們在萬聖書店的咖啡館聊了大概兩個多小時。這次採訪後來沒有成功，因為他提的問題都非常深奧，我也回答不出來。但是因為他在北京出版社，他又突發奇想說，你能不能做一本這種小書？因為這個書要求並不一定是原創的，這個大家小書系列是可以編的，從過去的著作裡頭把它編選出來，做成一本像筆記似的這麼一個本子，我說那我可以，我可以從別的書裡頭摘出來一些文章來。這個書的源起大概就是這麼一個過程。我編排書中內容的時候其實沒有按照小說跟學科的分類把它們分別紮成兩塊，基本上還是按照時間或者什麼的。這個分類是王遠哲自己調整的，我覺得他調整的很好，所以我後來就尊重他的意見了。

小說部分，我覺得這幾位作家是我比較喜歡的，包括契訶夫，加繆，他的文學份量比不上其他的一些作家，但在80年代他們是影響很大的作家。但是巴金就不能說是我很喜歡的作家，我曾經喜歡過，讀中學的時候曾經喜歡過，也為鳴鳳最後跳湖自殺這個情節掉過眼淚，這個確實是不一樣的。後來我91年在日本東京大學上課的時候，有一個日本教授他正好要給學生上高年級的中文課，想講巴金的這段情節，這段故事，有一些細節不是很了解就來問我，我突然就很困惑為什麼我中學讀了這個片斷以後會留下眼淚，我搞不清楚為什麼。

為了選擇這些詩人？其實我寫詩的，還跟劉登翰先生編過《中國當代新詩史》。一個重要的原因就是這些詩人去世的比較早，比如說選張棗，因為他們當年去世了，去世以後我發現大家沒反應，我就有點感傷，這樣好的詩人好像沒有被關注，所以我覺得就是應該寫一寫，所以大概就寫了這麼一個東西。

張棗

3

有多少當時的弄潮兒，如今把自己描繪成對抗主流的那類人

戴錦華：在我們北大中文系內部有一個說法，洪老師以一己之力確立了一個學科，就是當代中國文學研究，尤其是49到76年或者說49到79，我喜歡把這個日期向後延長到79年。洪老師奠定了一種方法，洪老師的文學研究是文學的內部研究，但他同時奠定了一種方法，使得所謂的文學外部研究當中的文學機構進入這樣一個內部研究的視野當中來，成為闡釋文學文本，文學人物，文學基本特徵的一個重要討論方式。以後其實在很多的相關領域當中，大家都受到洪老師這樣一個思路的啟發，我們的研究逐漸開始變得充實起來，開始變得豐富起來。

洪子誠：戴老師說以一己之力，這些都是學院老師在一篇文章里發明的詞。去年我參加一個會的時候，戴老師的學生滕巍老師也引用了這段話，最後引起了哄堂大笑，這是個很搞笑的說法，今天沒有人笑這個我很奇怪。

戴錦華：這件事本來不是一個笑話。

洪子誠：這是一個很誇張的浪漫主義的說法。我對當代文學並不很喜歡，我為什麼退休以後就感到全身輕鬆，原因就在這個地方。如果按照我的文學理想的話，我覺得我讀當代文學很多材料都是硬著頭皮苦讀的，當然後來也慢慢琢磨出很多樂趣來，但是開始的時候並不是這樣的。在研究的過程裡頭，當然這個選擇也是有點偶然性或者被迫的，因為我在文章裡頭也講到，我們大學畢業的時候，我其實是教寫作課，就是現在大家所說的大一國文這樣的課程。這個課程當時在北大中文系是所有人都不願意上的一個課，因為它沒有專業。當時在北大它附屬在現代漢語學院，所以我是屬於現代漢語的老師。

大家都不安心，為什麼不安心？因為它沒有一個非常明確的專業方向，同時工作量又很大。有時候我上課的班，比如給外系文科上課，有時有180個人，如果一個學期寫四次作文的話，你想想要批改作文的量有多大？有時候我好幾個星期都在批改作文。我又比較認真，不能光劃個勾，給個分數就完了，還要寫幾句話，那幾句話就非常難寫。

文革之後這個課就取消了，我就沒有著落了，不知道要幹什麼，沒有專業就沒有著落。後來謝冕老師的當代文學教研室就把我招募過去，我才有了一個落腳的地方，這是一個很偶然的因素。當然也可能就是因為我上大學的時候，其實對當代文學還是比較關心的，這也是一個原因。

談到這個研究的問題，我覺得有兩點我到現在比較明確，有一點就是因為當時是思想解放的時候，政治性的批判或者意識形態的批判成為一個主流的事情。我在當時做當代文學史研究的時候，我可能會有比較意識，就是意識形態的那種強度，我覺得這種評判和強度，對我們的學術本身，或者對我們的學術辨識和對文學的理解，可能並不見得帶來很大的好處，這是一點。另外一點就是剛才戴老師講的，所謂內外的融通或者結合的問題，因為內外研究的問題我們了解的比較早，也都知道這一點。但是成為一種理論的話，我們更多還是從85年，從《文學理論》這種暢銷書得來的。因為新背景把文學研究區分為「外部研究」和「內部研究」，主張要從內部研究，從象徵方面來談文學。實際上對我這一代人來說，從內部研究的出發來研究文學，我覺得是很困難的。因為我們會關注很多人生歷史的大問題，這些問題包括文學的制度，包括國家的制度，他們怎麼內化為文學本身或者文學的形態？這是80年代開始我逐漸感興趣的一個路子，我大概採取了這樣的一個方式。

戴錦華

戴錦華：洪老師我還要給自己做一下廣告，洪老師在寫我的文章里有一個很重要的對我的評語，他說別人以為我比較堅決，比較斷然，經常好像也比較勇敢。

洪子誠：強勢。

戴錦華：強勢，但是洪老師他看重我的研究。

洪子誠：補充一下，戴老師到台灣交通大學去演講，後來交通大學有一個教授私下告訴我，說她在交大兩天的演講裡頭沒有一句話是重複的。

戴錦華：怎麼可能。但是洪老師說他還認可我，還肯讀我的東西，是因為其實我保持了猶豫，保持了懷疑和自我懷疑。趙園老師在談到洪老師的時候就談到，大家認為洪老師尤其在他的同代學者當中，在他那個時代，就是所謂的大時代當中，好像始終是猶豫的，始終是有所保留的。別人會認為洪老師不是那種強勢的人，也不是那種很堅硬的人。可趙園老師則相反，她覺得洪老師的學術是堅硬的學術。我在想洪老師你是有一個很自覺的堅持嗎？這種堅持是什麼樣的堅持？是一個對抗性的？還是守護性的？是什麼樣一種東西？因為我完全認同趙園老師的這個說法。

洪子誠：好像沒有明確的一個想法，沒有說我要怎麼樣，這個可能跟性格有關係。我是從61年開始教課的，最早的幾批學生跟我的歲數相差也不大，因為我畢業的時候22歲也沒有讀研究生，就上講台，有的學生十八九跟我就差幾歲，我退休的時候他們也退休了。

我在廣州的時候一個講座裡頭我也講到，50到60年代，甚至文革期間，怎麼說呢？其實我還是很積極的想表現自己追求進步的。我從大學開始就寫入黨申請書，我一直到現在還是一個黨外人士。後來民主黨派曾經說要發展我，但我一想年紀大了什麼黨派都不要參加最好。五六十年代跟文革期間我其實就是一個想積極進入中心，但總是進入不了的人，這其實是一個令我非常苦惱的問題。不管我怎麼表現，我覺得自己好像跟「革命」總不是同一路。大家總說我不能夠跟大眾打成一片，這個真是苦惱我一輩子，我到鄉下去的時候我真是很苦惱，我老想怎麼接觸貧下中農，跟他們打成一片，但是怎麼做都不像。這其實是一個性格問題，我不能夠跟大家很快的融合交心。這導致我在各個運動裡頭，總是跟不上，總是慢半拍。

80年代也是這樣的，我當然支持朦朧詩的潮流，但我也不是特別同意給朦朧詩一種非常高的評價，我對這些東西都有一種距離感。這種距離感就是一種懷疑的態度，但是這種懷疑跟我寫的契訶夫的懷疑是兩種性質，他是有自己的哲學理念和人生追求的懷疑，但我覺得我這個是性格方面一個弱點的表現。後來我慢慢意識到這一點，發現它好像還是一個優點，我就慢慢有意識的跟潮流還是保持一定的距離。因為我也不是那種介入的知識分子，或者對社會發言的人，我就是做自己的學術工作，學術工作就是要保持一定的距離才能做，如果你完全投身到裡頭去，很多事情根本看不清楚。我大概是這麼一個想法。

戴錦華：我得狗尾續貂，補充兩句。洪老師類似這樣的自我描述和回答，對於我來說不陌生，洪老師經常這樣描述，帶有一點自嘲和調侃地來描述他和那個時代的不和諧，和他想和諧於那個時代的願望。我之所以一直有非常強烈的感知和印象，坦率地說如果洪老師不坐在這兒更好，這是讓我始終對洪老師保持了極高的敬意的一部分原因。因為你要知道有多少人在那個時代是弄潮兒，但是今天他們把自己描繪為先知先覺，對抗於那個時代的主流，自覺規避於那個時代主流的人。而洪老師始終沒有這樣，他始終告訴我們說他想跟上，他想進入，但是他做不到，他不能。我一直在洪老師的這種自我描述當中，包括他在學術上面處理那個時代的文本的狀態里，學習應該怎麼面對歷史，也學習怎麼面對歷史中的我們自己。

戴錦華：我最後問這個問題，對您來說詩是什麼？新詩是什麼？新詩是詩嗎？今天您覺得詩對於今天的世界是什麼？您覺得今人，當下的人還讀不讀詩？或者應不應該讀詩？

洪子誠：這個提法有點挑釁性，詩還是詩，新詩也是詩。詩怎麼說呢？因為我老被問這個問題，所以我後來都不知道應該怎麼回答了。

戴錦華：您應該有標準答案才對。

4

80年代人們做夢，90年代籠罩在霧裡，連夢也做不成了

洪子誠：我找找看（笑）。

我覺得我喜歡詩完全是個人的問題，我覺得我就是因為寫不出詩來，寫不出像樣的詩來所以我喜歡詩。我大學跟中學都寫過詩，而且我剛上大學的時候還拚命的想擠進謝冕老師領導的北大詩社，他們辦的雜誌，我都投稿，而且是別人推薦不是我自己去投稿，但大部分被退回來了，後來他們不好意思了，在57年的時候終於發表了我的六行短詩，這個六行短詩後來被北大畢業的一個學生髮現了，他還經常拿出來調侃我。所以從大學三年級開始我就不敢再寫詩了，我知道寫詩是很困難的事情。詩對於我來說是個門檻很高的事情。所以我一直保留著對詩的神秘感。大部分的當代詩人都很正常，但是也有少部分詩人有很多怪癖，很多詩人雖然他們受很多人非議，但是我對他們都保留一個同情的態度。我希望把這個神秘感保留下去，能夠維持我對詩的一種感情。

這裡我引用一個北大詩人的詩，我就不說他名字了，他寫了一首詩叫做《我們年齡的霧》，可能有一些讀詩人知道這詩寫的是什麼，他今年初的時候給了我這個詩，這個詩人從90年代寫詩到現在加起來不到80首，數量是很少的，但是我覺得他質量還是很高的。這首詩的題目讓我想起80年代一個很著名的小說，就是張辛欣的《我們這個年紀的夢》。這忽然引起我的一個感想，80年代的夢為什麼到了90年代就變成霧了？我很納悶這個問題。

80年代是一個做夢的時候，90年代就是大家籠罩在一個霧裡頭，連夢都找不到，這當然是我的過渡闡釋。我引用他的第一段來談我對新詩的態度；「它是怎麼來的/」（當然是指這個霧），「這是一個迷/並非無法打開/只是我願意為自己保留少許的神秘」。詩對我來說一直保留著一種神秘感，雖然我並不責怪有些詩難懂，我覺得難懂的詩也是詩的重要的部分。下面說詩在目前生活的位置：

我覺得在90年代末到新世紀初那些年裡頭，新詩的確處於非常邊緣被冷落的階段，當時有一個詩歌寒冬的說法。給我印象很深的就是21世紀初我們在香山舉辦過一個學術研討會，這個研討會是討論新詩跟浪漫主義的問題的，這個題目是很重要的，不光涉及新詩的問題，因為浪漫主義在20世紀的中國影響是很大的，包括詩歌，甚至包括小說各方面影響都很大。好像是參加另外會的人士，看到這個標題以後，有人惡狠狠的罵，狗屁什麼新詩，浪漫主義，用狗屁這樣一個詞。當時給我震動很深。這就是90年代初的一個新詩的景象。

但是好像最近幾年風水輪流轉，我看新詩非常熱鬧。戴老師可能不知道，我走到哪個地方都有詩社，都辦詩歌刊物都在那裡討論詩，而且非常熱鬧。現在有名的詩人從年初到年尾都不斷的在全國參加詩歌節，詩歌夜，詩歌日，詩歌酒會，聯誼會，頒發各種各樣的詩歌獎。

戴錦華：還有詩歌恐怖行動。

洪子誠：現在是新詩非常熱鬧的一個時期，新詩的位置好像已經很不邊緣了。我覺得這其實還是一個好事，雖然剛才戴老師說很恐怖，其實這是一個好事，因為很多人喜歡讀詩，寫詩，雖然寫的不是很好，但是總體說得過去。

戴錦華：要求不要太低啊老師。

洪子誠：這當然是一個比喻的說法，我就說這是一個好事，大家喜歡詩是好事，我們要從這方面來看。當然我也有憂慮，我覺得有一些詩人可能沉不下心來，這對他們的創作會帶來很大障礙。因為有一次我們在討論一個詩歌獎的時候我們爭論了半天，這個詩的獎項國內的部分該給什麼詩人，好像爭論的很激烈，後來有一位也是詩人也是學者，他就說了一句，大家也不要那麼爭了，其實你們討論的這些人吧，他們在全國各地拿獎拿的手都軟了，他們可能不是特別在乎這個獎。這個給我打擊也很大，對我來說在目前這個很熱鬧的時候，詩怎麼保持它的一種邊緣性跟中立對我來說是個要思考的問題。我一直認為詩歌是一個邊緣性的東西，它肯定比不上電影、流行歌曲、通俗讀物，這個比喻是完全合理的。

戴錦華：憑什麼電影就跟通俗讀物和流行歌曲放在一起呢？

洪子誠：不，電影有兩類，戴老師比較關心關注品位比較高的電影，但是也有品位不是很高的電影。我覺得新詩就是邊緣的，我很同意這個說法，邊緣性，不是說邊緣化。邊緣的性質就是詩歌的性質之一。什麼是詩？這個問題也是一個古老的問題，像問我什麼是散文？60年代討論散文，說究竟什麼是散文？好像是冰心先生說的，說我們只能說什麼不是散文，而不能說什麼是散文。

戴錦華：冰心先生是後結構主義者。

洪子誠：我覺得邊緣對我來說可能是我的標準，我認為新詩就是跟主流的語言，或者從這樣一個籠罩底下，從一種陳詞濫調的腐敗氣息的籠罩底下突圍，或者增加出來的一種語言，或者一種表達方式，這就是詩，我理想中的詩。

戴錦華：老師就是老師，老師說因為自己寫的詩不夠好就研究詩，我因為自己寫不出詩來就不讀詩了，這個境界和格調就可以看得出來。今天討論詩歌是因為不久前我剛遭到一個重創就是一個實驗，就是一組兩首詩，同一主題，讓你分辨哪首是計算機寫的？哪首是古詩？我兩首全錯，我覺得我應該被北大中文系除名了，因為我是北大中文系的教授。後來我們開玩笑說這個軟體已經通過圖靈測試了，它已經可以冒充人了，因為我們不能直觀的分辨它的機器性。現在坊間又傳說，說《錦繡未央》是電腦軟體寫的，那麼關於它的電視劇抄襲的爭論就很難去討論了。當人工智慧開始寫一些不那麼好的詩，開始做通俗音樂，開始編通俗小說，可能也製作通俗電影的時候我們就得反過來問，不光是詩是什麼？文學是什麼？電影是什麼？小說是什麼？還有人是什麼？我堅持認為人是不可替代的，但是要求真正的原創。

所以我覺得對於我來說洪老師在我的很多老師當中非常特別，一個是我受他教導的地方特別多，另外一個洪老師始終是他自己。我可以用美好的形容詞去描述，但是洪老師坐在旁邊我就不用了，我覺得他始終在做他自己，而且是一個越來越知道自己是誰，並且這樣長時間的走下去的人。我覺得在VR包圍著我們，人工智慧也正取代我們，可能也在解放我們，可能也正在奴役我們的時候，每個人都必須回答這件事，我覺得這比書更重要。

林斤瀾

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讀者提問環節：IP化正在成為整個娛樂產業和文化產業的癌

讀者：洪老師您好，我想問一個比較智慧性的問題，您的《當代文學史》裡面為什麼沒有寫到林斤瀾？

洪子誠：同樣的問題我已經被問過很多次了，為什麼不寫路遙？這是一個大家經常會問我的問題。還有問我為什麼沒有寫王小波，因為很多人都很尊敬他，一直到現在還保持對他的熱情，在初版的《當代文學史》里也沒有他。剛才這位朋友問為什麼沒有林斤瀾？還有為什麼沒有王朔？王朔最初版本里也沒有。有兩個原因，一個原因是怎麼說呢？可能是一個疏忽吧，有一些時候會疏忽，文學史要處理那麼多材料跟問題有時候確實顧不到，有一些很著名的作家，比如王小波為什麼我沒有寫？我可能就是不很喜歡他，但是後來我覺得我是不對的，在修訂本裡頭我還是把他補進去了，但是補進去主要是用一種平實的方式，其中也引用了戴老師對他很高評價的話。

我想文學史肯定會記錄下他們的，包括林斤瀾在內，大家都知道是很優秀的短篇小說家，而且現在短篇小說是被冷落的階段，特別從90年代開始。我們知道50、60年代包括80年代，短篇小說都是一個重要的題材，到了90年代以後才衰落。這是一個研究領域，林斤瀾在這方面有很多好作品，但是我沒有寫到他，這個完全是一個疏忽。

IP化正在成為整個娛樂產業和文化產業的癌

讀者：二位老師好，我喜歡戴老師10幾年了，現在在一家互聯網視頻網站工作，像我們這樣的公司都會有一個戰略以IP為核心去孵化娛樂生態，兩位老師怎麼看現在的這種IP熱對文學創作的影響？謝謝。

洪子誠：我確實不懂，不能亂回答。

戴錦華：我覺得IP正在成為整個娛樂業和文化產業的癌。因為我覺得我們現在稱之為IP的這些東西，原本是一種正常生態當中的一類，就是說每一個公司都有自己的主打商品，他們都希望累計更多的文化資源，給自己提供文化的可能性，包括搶佔資源和瓜分資源。從來沒有過形成IP大戰，或者是以IP為中心的戰略，我覺得這個本身是我們的錯覺，或者是我們的放大，我們希望有即成的文化產品，或者某種文化事實，他幫我們養育了我們的粉絲、受眾、消費者，以確保我們未來的衍生文化產品有出路，誰都希望是這樣的。但是整個文化產業當中資本都是風投，把它的風險降到最低的保障是對社會的敏銳把握，是對公眾心理的準確把握，這個是大數據不能教給你的，是IP不能保障的。我們現在一切以IP為中心，結果使得我們任何產品的真正生產程序尚未進入，我們已經把成本抬得極高，這是我們各個行業，尤其在新媒體當中的自殺行為，我一直非常反對，這是我個人觀點，緊供參考。

讀者：謝謝洪老師，謝謝戴老師。想問洪老師，我是中文系學生，我現在處在一種必須要走入研究者的階段。您剛才也提到了，剛開始做當代文學研究的時候很苦悶沒有什麼樂趣，之後才慢慢感知到樂趣，覺得可以做下去，我想請問您說的那個樂趣是什麼？因為我覺得我也需要一點點樂趣讓自己繼續走下去。

洪子誠：樂趣就是大家沒有發現的問題你發現了。怎麼說呢？有一些事情是很簡單的，比如我要開始寫自己的文學史的時候，還是讀了很多別人寫的文學史，我就從這些文學史裡頭發現了大家都迴避，或者都不關注的一些問題。比如說80年代很多文學史開頭第一句話是從49年，或者第一次文代會開始，中國文學進入一個新的階段就是當代文學的階段。這裡頭遺漏掉了很多問題。為什麼從49年開始就進入了新階段？原因是什麼？大家都沒有講這個問題，而且新階段意味著什麼？也沒有解決這個問題。那麼我研究的趣味就在這個地方。另外我覺得，其實剛才談到制度研究的問題，在當代文學裡頭制度研究我還是開始的比較早的。

戴錦華：一己之力開創的。（笑）

洪子誠：80年代末我在北大上課的時候就開始涉及到這方面了，作家的工資、制度、收入，因為80年代初有一個中美對話會。第一次中美作家的圓桌會議，美國作家很關心中國作家的收入問題，中國作家認為寫作不應該談收入問題，因為寫作是一個神聖的問題，這就是五六十年代的觀念，文革的觀念。所以美國人問中國的作家收入是什麼？中國作家說我們一方面是靠稿費，稿費那時候很少，並不是很高，我們也領工資，我們每個人都在單位裡頭生活。美國作家就說哎呦，我們能想到中國去當作家，即使寫不出東西來的時候生活也有保障，這就引起了我的注意，就是經濟收入問題對寫作產生的影響。

很多作家後來都成為人民代表大會的代表或者政協委員，賦予他們這個職務之後，對他們的思維，對他們的獎賞，對社會和政治之間的關係肯定會有很大影響。我舉一個很簡單的例子，我有一本《讀作品記》，是不久之後要出版的一個書，裡面有一篇文章談到張賢亮的《綠化樹》，《綠化樹》的結尾是章永璘這個受盡了苦難的書生，最終在改革開放之後踏上了紅地毯，跟黨跟人民共商大事了。最後的結果是這樣的，這個結尾當時引起了很大的爭議，大家認為張賢亮政治上又跟黨搞在一塊了，當然這是80年代的講法。當時英文版都希望把結尾刪去，張賢亮不同意。但是我認為不刪去是對的，從這個結尾裡頭我們可以看到，制度的問題對作家的寫作，包括作家心理產生的影響。因為張賢亮也是85年，《綠化樹》發表那一年當上政協委員的，而且他是後來非常得益於官場跟商場的那一種人，我覺得他的作品後來越來越差，越來越不好讀，可能跟這方面有關係。

雖然材料看起來有時候很枯燥，但是他也會涉及到人的問題，而人的問題，人的心裡，人的性格，人的心情對我們來說是一個不管是什麼樣的人，都是有待我們去發掘的一個很大的空間。

讀者：尊敬的洪老師，戴老師好，各位書友好。我的問題是，中國現代著名作家蕭紅有部作品叫《呼蘭河傳》，它的文學定位，題材定位現在爭議還很大，說它是歌謠也行，說它是小說也行，我的問題是，是不是文學題材和文體的界定已經越來越模糊了？內涵好就是文學的生命和本質，而不在於文體上？

洪子誠：這位先生提的問題很好，《呼蘭河傳》其實是我很喜歡的一個書。說它是散文，或者小說都可以，你認為是什麼它就是什麼。但是我還是把它看成一個小說，雖然用散文的方式寫的，但是還是一個小說。任何文學題材的精神或者文體類別都是一個歷史性的過程，各種題材或者各種文類之間既有界限，又有灰色的地帶，這個灰色的地帶有時候是不能截然劃分地。

讀者：洪老師您好，我是南開大學的研究生，您是我們專業學生的集體偶像，我們特別，特別崇拜您。想問您一個問題，有句話說書非借不能讀也，您是怎麼看待借書和買書之間的關係的？您能結合一下自己的閱讀經歷，您買書的經歷談一下自己的感受嗎？

洪子誠：確實是這樣的，借的書我們會認真趕快把它讀完，買了書以後就放在那裡，這是一個問題。就像我雖然住在離頤和園很近的地方，但我有十幾二十年都沒有去過了，老想著什麼時候我去一次，但是想著它就在跟前，就沒有這個緊迫性。其實我們80年代讀書最多的時候很多都是從讀書館借來讀的，那時候經濟也不好，很多都是借來讀。怎麼說呢，這其實是不能絕對的。因為現在大家條件好了，能夠買了。

戴錦華：我補充一句，這個說法的前提不存在了。我們那個時候是在整個書籍資源不足的情況下讀書的，有的書借了很快就要還，或者跟朋友借來，借來不容易，所以我們一定會珍而重之的讀。但現在我覺得我們的問題是文化資源的過剩和泛濫。所以現在不光是借了讀不讀，還是買來讀不讀的問題，還有讀什麼的問題。我現在都不敢說開卷有益這句話了，因為太多太的我們沒辦法計量的文化產品被生產出來了，但是它究竟是什麼？是我們每個人要去判斷的，所以我覺得要讀好書。

讀者：我想問洪老師一個問題，我們知道新詩自陳超以來給我們帶來一個新的研究文化，我們開始從形式上更多進入文本，取得了很多研究成果。2014年陳超老師走了之後，我們在想我們會有下一個陳超嗎？還有一個問題您覺得現代的新詩研究存在什麼問題？

洪子誠：新詩研究其實我還是讀了一些的，但關注的不是非常多。陳超老師是我非常尊敬的老師，其實我跟他見面也不多，但在我印象里很崇敬的一個人，包括文和人。我們都知道他家庭有非常大的困境，也是他去世以後我們才知道的，他的自殺可能跟這個困境也有關係。他在新詩研究裡頭，包括在詩歌和文本裡頭有很大的貢獻。還是會有一些優秀的研究者出現吧，因為現在有一些中年學者還是很不錯的，很出色的，另外也出現了一些很年輕的研究者，應該有這個信心。

讀者：第二個問題您還沒有回答。當下的新詩存在的問題。新詩研究。

洪子誠：當代新詩研究這個不好籠統說，但是我讀了很多研究以後，我覺得可能有一個問題就是過於理論化，這可能是一個問題。研究越來越深奧，跟大眾或者跟一般讀者之間的距離越來越遠。這些理論可能更多是從西方過來的，因為本土的新詩研究的資源好像比較薄弱，大多都是採用外國的。所以我是比較希望在一些精深的理論研究之外，出現一些比較敏銳，比較簡短，或者帶有一種抨擊性的詩歌評論，包括詩歌閱讀的。這個其實在中國的新詩研究傳統裡頭是有它的傳統的。包括民國時期，就是三四十年代，包括李健吾先生、朱自清先生，都有一些研究其實不很深奧，而且能夠抓住詩人的一些問題，這個是我覺得我們應該發展的一個方向。

讀者：想請洪老師分享一下有關新詩表達之難的見解。

洪子誠：新詩表達之難，這怎麼說呢？表達什麼難呢？

讀者：面對現代生活這麼複雜的體驗或者說經驗，新詩在面對和處理這些經驗的時候，或許是語言上，或許是其他方面是有表達之難的。我們寫詩的話表達不出來這麼複雜的經驗，想請您談談對這個問題的看法。

洪子誠：這個其實應該是詩人來回答的問題，他們會遇到表達的困難和解決的途徑，因。按道理來說現代漢語的歷史比較短暫，大家也在檢討現代漢語在文學寫作和詩歌寫作裡頭出現的一些問題。它還不夠成熟，它的表達工具跟方式可能會存在一些問題，這需要我們不斷的用見識來豐富語言，來豐富表達。

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