相愛相殺，歐陽濤

編者按

自2016年始，醫生醫事微信平台開設「遇見·腫瘤大咖」專欄，選擇全國在臨床和學術範圍內的頂級腫瘤醫生，講述他們的喜怒哀樂和理想情懷。

2017年第二季北京大學腫瘤醫院乳腺癌預防治療中心主任歐陽濤。

在此，向文中故事中所有涉及的患者表示感謝，也向所有默默付出的醫生表示敬意。

總第期

歐陽濤

相愛相殺

文 / 戴 戴攝／湯彥俊

只要歐陽濤願意接受採訪，你的提問就百無禁忌。

我說：「你這樣的人，在體制內應該是活不過三集的。」

他說：「可事實上，我活下來了，因為領導能容忍啊。」

不僅活下來了，而且從2002年至今，15年，第三任院長了，歐陽濤一直擔任乳腺癌預防治療中心主任，這個科室是北京大學腫瘤醫院最重要的科室之一。

三年前，在醫院內的「藍軒」咖啡廳，我第一次面對歐陽濤，唇槍舌戰了兩個多小時——你說啥他都不贊成，分分鐘讓你感到生無可戀，氣得想扭頭就走……最後，他說：「跟我們的醫生一起工作幾天，你會明白，什麼樣的乳腺癌報道對女性無害。」

一旦接納了你，他會把全世界都給你。隨後一周的採訪中，手術室、門診、查房、會議，數據、觀點、PPT等等，所有都向我開放，只要他能給到的，且合法合規的。

這就是歐陽濤，無論什麼時間，什麼地點，你所看到的、聽到的、接觸到的，都是真實的他。

1

他游離於同行圈子，自己不辦會，也很少參加國內的學術會。

他拒絕上電視做節目做科普，也拒絕大部分媒體採訪。

他不會迎合你，無論你是誰。

有一次，某單位領導來醫院，想了解下屬的病情，被歐陽濤斷然拒絕，因為「沒有病人授權，醫生不能向任何外人透露病情」。然後他手機也不帶就出門診去了，誰也聯繫了他。該領導不甘心，親自跑去診室找他，他直接下逐客令「我在出門診，你打擾我的病人了」。

還有一次，歐陽濤發現兩名可疑男女在走廊里走來走去，還挨個病房探頭探腦。歐陽濤上前盤問，兩人支支吾吾就是不說。歐陽濤毫不客氣要他們離開，雙方爭執起來，他差點動用保安強制驅趕。第二天，一名患者對歐陽濤說，「***夫人讓我轉告她的歉意」。原來，昨天是一位前國家領導人夫人來探望生病的朋友，由於是私事，她誰也沒有驚擾，只帶了兩名安保人員悄悄地來，沒想到引起了誤會。

歐陽濤走路快、語速快、動作也快，思維就更快了，和他聊天特別燒腦，打嘴仗就更贏不了他。你再怎麼全神貫注也跟不上他的思維，你剛走了一步，他已經在三步五步之外等著你了。

他中學時遇到一位「專治淘氣男孩」的班主任，這位後來中國的奧數大師班主任，4年，把歐陽濤「治」的邏輯思維能力極強。

至今，歐陽濤很多事都習慣於藉助計算，避免走彎路。他說，科研中有些理論不是空想的，做研究的技術路線是可以通過基準計算，就可以知道這事靠譜不靠譜。所以，常常別人還在那裡摸索論證糾結時，他已經高冷地轉身走了。

2

與歐陽濤打過交道的人，有兩種極端，一種是氣得咬牙切齒去投訴，一種是喜歡得情不自禁寫表揚信。

他被患者投訴，多數是因為門診里高冷的態度。比如，前幾天，一個患者無視門口警示和保安的攔阻，硬闖進了診室。歐陽濤臉一拉，二話不說「出去」！然後，他被投訴了。

歐陽濤也絕不允許患者擠在診室「圍觀」問診，如果有人闖進來，「大夫，打擾一下……」，他會頭都不抬冷冷地打斷：「你不是打擾我，是打擾她，現在是她的看病時間。」

他不「摸」患者也被投訴過。因為他認為手的敏感度比不上設備，只有當患者自訴摸到東西與B超檢查結果有分歧時，他才會手診，其他大部情況他是不「摸」的。

2005年的北美乳腺癌早期發現指南也已不推薦定期自檢了，而是要定期檢查，即40歲以下的，只做全乳超聲，40歲以上做全乳超聲+乳腺鉬靶兩項檢查，每1~2年做一次。

歐陽濤拒絕出「特需門診」。有一個患者，非要掛「特需」，醫院好說歹說把歐陽主任請來了。他一看完就說：「去把錢退了，看乳腺癌用不著看特需，你也不是乳腺癌，不歸我看。」說完頭也不回就走了。

他也收到很多表揚信。

歐陽濤認為，醫生的態度和方法是術，為病人核心利益提供專業服務這個目的才是道。術有千萬，道是唯一。

如果你思維混亂、跑題，歐陽濤會冷靜地直接把你拎回來，一句廢話都多不說。門診里經常有這樣的對話：

歐陽：你為什麼上我們這來看病？

患者：疼。

歐陽：2個月前是第一次做乳房B超對嗎？

患者：2個月前疼。

歐陽：我再確認一遍，咱倆說的是同一件事，做乳房的B超是兩個月前第一次做對嗎？

患者：B超是在20天前，不是2個月前。

歐陽：那就是說20天以前第一次做B超對嗎？

患者：做的鉬靶。

歐陽：咱倆說一件事好嗎，B超和鉬靶是兩件事。

……

歐陽濤不迎合病人情緒，也不對病人笑，連安慰人都是不動聲色。他經常面無表情，因為不希望病人從醫生臉上找答案，產生錯誤聯想，而是希望病人專心聽自己講的話。

病人進來，他不看對方，一邊操作電腦調出病歷了解情況，一邊和病人聊幾句。如果對方確診是乳腺癌，他會把接下來要做的，事無巨細，反覆交待；如果檢查結果只是纖維腺瘤，他第一句話就是「你沒事」。

如果你還在糾結「乳房疼，不舒服」，他會說：「我們只治乳腺癌，不治乳房不舒服。」如果你繼續疑神疑鬼問個不停，他臉一拉：「你的病不是這個科的病，不歸我看。」其實他就是想果斷制止你的胡思亂想。

如果你湊上去看片子，他會問「看得懂嗎？」不懂，「那就別瞎琢磨了」。如果你被檢查報告上寫的陌生醫學名詞嚇得不輕，他會說「報告是醫生之間交流用的，不是給你看的。」其實是告訴你，他負責專業，你負責放寬心。

所以很多人見歐陽濤一面，心裡就踏實了。

歐陽濤沒有春風化雨般的柔和，但他的病人很幸福，因為會被照顧得周全細緻。

他全部的注意力都在幫病人解決問題上，至於其他，他不刻意，也不在乎。

3

他在「病人關鍵利益」上清醒而堅決，不受任何干擾，絲毫不妥協，周全縝密得滴水不漏，做法也與眾不同。

2014年4月，按照醫院的規劃，乳腺癌預防治療中心整體搬遷到北京西四環五棵松橋附近，成為獨立的「西院區」，乳腺癌的門診、檢查、住院、手術、化療，全部在這裡完成。

他是一個把對病人的服務刻在骨子裡的人，所有措施都是圍繞「患者核心利益」。

他設計了讓病人最簡便的就診流程，並根據流程親自規劃整棟樓的空間布局，樓層安排、病床數、窗口數量等都是計算出來的，功能窗口的間隔更是精確到步。

體驗過他們科就診流程的人，再對比其他醫院，都會由衷感嘆這裡的方便。因為他們想盡一切辦法幫病人計算好時間，少來一趟醫院，少走幾步路，少等幾分鐘。

搬到西院之前，院長對歐陽濤的要求只有一句「做到最好」，而歐陽濤也只提了唯一條件，即按照自己的要求改造電子信息系統（HIS）。

改造後的HIS系統，匹配了強大的資料庫，可以橫向縱向輕鬆提取整個診療過程中各種細分數據，尤其可以回顧分析每一種技術手段對最終治療效果的影響。

他們設計了一條精細的「生產線」，使所有來這裡治療的病人，只要按照流程規範地執行，無論遇到哪個大夫，治療效果都「平齊」。他不是靠一個醫生的「個人英雄主義」來保證治療效果，而是靠這條生產線的技術和團隊。

為了讓「生產線」實現自我良性運轉，歐陽濤年輕時的培訓經歷派上了用場。在醫院的支持下，科里配備了超聲機、伽馬探測器，超聲引導下穿刺活檢和前哨淋巴結活檢，他都能自己親自上手操作，並教會科里其他醫生。如此訓練出來的乳腺癌「全能」醫生們，各種檢查、手術、化療都能自己搞定。

正是這樣近乎偏執的堅持，這條「生產線」生產的「產品」是：患者的生存時間與國際水平相當，保留乳房率也被業界認為是全國最高，而且保乳後的局部複發率低於國際水平。國際可接受的年累積複發率是不超過0.6-0.8%，積累8年即為4.8%-6.4%，而這裡8年複發率僅為2.6%。

這條生產線一旦良性運轉起來，迅速產生巨大能量，乳腺癌中心搬到西院僅兩個月就超出原有規模。

做完這些，歐陽濤覺得夠了，保證本職工作之餘，應該去過自己喜歡的生活，因為當官、「江湖地位」、名、利、圈子等等對他來說都是身外之物。

他關心軍事、時政、歷史、法律，也經常出海、釣魚、自駕、攝影、做飯。帶著大家一起出去玩時，他會照顧所有人，計劃周全；他更喜歡獨自出行，可以隨時停車隨時端起相機，也可以為了看一眼遠處的雪山，架著相機等上幾天，坐著發獃啥也不幹。

這是一種選擇。只有知道並且一直都知道自己要什麼、做什麼，時刻保持清醒，保持界線，才不會在這個充滿誘惑的世界裡迷失自己。

和他談論每一件事時，他都會問「你要想明白你的目的是什麼」，這是一種敢於直面自己內心訴求的清醒，也是時刻提醒自己回歸初心的純粹。

本來只想交待一下背景，一不小心又寫多了。歐陽濤不是用「寫」的，而是要原汁原味去感受——不從眾，不流俗，永遠保持清醒，保持獨立，也保持善良。

（以下對話8000字，請自備小板凳）

對話 醫生的修鍊

戴 戴：你認為醫生應該是什麼樣的？

歐陽濤：醫生就只是一個職業，和律師一樣，在專業領域提供專業服務而已，只是現在出於種種原因，醫生的定位出現問題。其實醫生就是要把病人需要幫忙的事做好，而且是用最簡單的方法解決問題並達到最好結果。

戴 戴：只是個職業而已？

歐陽濤：就是個職業，只是職業特殊一點。「醫生」是個大名稱，分不同類別。急診的醫生是真正救命的，我年輕時轉科，在急診室呆了9個月，那時候算是真正救過人。但離開急診室，尤其是現在搞腫瘤，我只敢說大部分時間我只是幫過人，而不是救人。現在有些醫生定位混亂了，這和教育很有關係。

戴 戴：教育？

歐陽濤：現在很多人把醫生定位成是科學家，但是醫學教育的目的是什麼？正如北醫常務副校長柯楊所說，醫學教育是高級職業教育。所以醫學教育是要培養有職業能力的人來做服務，不要一來就往「高大上」上去抬，要是先把基本工作做好。尤其我們乳腺癌治療的外科手段，用普通的技術就能完成絕大部分工作了，高精尖也好，不高精尖也好，結果是一樣的。我弄成生產線、標準化，做好每個醫生能力的培養，就可以像流水線一樣，保證產出。

戴 戴：但醫生之間的技術還是會有區別吧，就像有人說「這人手潮」。

歐陽濤：這種都是手藝人的自我陶醉。我以前是做肝膽的，胰十二指腸是開肚子最複雜的常規手術，對醫生的手技和整體統籌能力都要求較高。你做過這類手術，再做乳腺癌外科，你還會認為這事有多難嗎？

戴 戴：是否因為你從事的技術領域是自上而下，所以覺得不難？

歐陽濤：不，這是醫生都應該知道的，這樣才能擺正自己的位置。就像現在的手術比賽，都是把自己認為最好的一份錄像中最好的部分挑15分鐘出來比賽，這不全面，應該也要把日常的或一般的手術錄像拿出來，讓別人給你挑毛病、挑戰你，這才是你的幸運，能讓你認識到自己的不足而謙卑下來。

戴 戴：容不得挑毛病，全社會不都這樣嘛。

歐陽濤：對，全社會都很浮躁。比如，某個人做一件事，在行業內部自我感覺良好，覺得轟轟烈烈，把自己架在上面下不來，其實放在整個社會運行中，根本就是微不足道的一件小事。這就說明眼界太窄、高度也不夠，到了快退休的年齡就會特別困惑，退休以後怎麼辦？

戴 戴：你還會困惑？

歐陽濤：我不困惑，但有些人會，因為他一輩子非常單調。可能與醫生培養有關係，前期投入精力非常多，騰不出時間和精力去干專業之外的事，這也是現實情況。但是醫生但凡其他方面豐富一點，其他領域的知識豐富一點，對這個行業就能非常有幫助，比如在眼界和思維方式上。

因為醫生做到一定程度，技術本身已經不是什麼問題，關鍵就是眼界和邏輯上的安排，也就是恰當地使用合理的技術為患者服務。比如，在存活時間不受影響的情況下，如果我能用更簡單的方法，把乳房保下來，外觀又好，我幹嘛要用所謂「技術含量高」的複雜技術？複雜的技術時間長，病人損傷越大，付出代價越大，但得到的結果可能是一樣的。

戴 戴：也就是說有些醫生可能在做無謂的事情。

歐陽濤：沒錯。醫生要懂得用恰當的技術去做最恰當的事，而不是用最難的技術來體現你工作的技術含量，也不能只會用一種技術。我認為，在乳腺癌的治療上，應該準備豐富的「貨架產品」，讓病人來挑。

比如做乳房成型，方法是非常多的，不能就只會放個假體。但是現在國內治乳腺癌，要麼就是保留乳房，要麼就是全切然後放假體做全乳成型，而部分成型技術被忽視了。

從國外的評價資料看來，部分成型的效果，絕對好於全乳成型。因為全乳切完之後，皮膚和乳頭的感覺沒有了。而我做部分成型，不僅恢復了乳房外觀，更重要的是保留了它的感覺。

戴 戴：你都已經關注到「乳房感覺」這麼細的問題了。

歐陽濤：乳腺癌治療，長期生存已經不是什麼太大的問題，治療的完全目標就是提高生活質量，不做腑窩淋巴結清掃、減少治療內容、把乳房保留下來，都是圍繞這個目標來的。

我們做過調查，保留乳房對生活質量的影響全部都與性相關。乳房是性器官，你說一個只能看卻沒有感覺的乳房，能有什麼質量？你的治療目的達到了嗎？後續你考慮了嗎？你站沒站在病人角度，考慮病人利益的最大化？

國外現在已經多維度考慮保留乳房的問題，而絕不僅僅是腫瘤治療的事，但是國內的醫生目前知道這些的並不多。

戴 戴：有些醫生可能忙得沒有時間考慮專業上的問題。

歐陽濤：專業不需要多少時間考慮，但需要布局。乳腺癌的治療基本就是套路了，但醫生要明白面對的每一個個體的利益最大化是什麼。所以，醫生不再是只談一個技術，而是要談怎麼綜合利用技術。像現在講軍事，都是講體系作戰，各種武器相互取長補短，綜合利用，你打仗時總不能只用坦克，其他就不用吧？當科主任也一樣，要把所有資源都調動起來，合理塔配。

戴 戴：即然都是成熟的套路，為什麼你和一些人還會在學術觀點上有這麼大的分歧？

歐陽濤：如果一方的做法是現在規範中寫的方法，一方的做法卻還是多年以前的，你認為還是學術觀點的分歧嗎？

我以前是做肝膽的，2001年從德國回來之後才改行做乳腺癌。剛開始對這個領域不了解，但我沒閑著，讀了之前5年的乳腺癌文獻，將近200篇。我先了解國外是怎麼治乳腺癌的，然後花了時間，根據醫院的傳統和可利用的資源，規劃科室的發展路線。現在看來，當時規劃的路線和國際上的路線沒有偏差。

戴 戴：你都規划了什麼？

歐陽濤：先有了超聲引導下的穿刺活檢、術前治療、前哨淋巴結活檢，後來又有了即刻成型和術中放療。

戴 戴：可是到現在為止，尤其是前哨淋巴結活檢，國內做的地方還不是很多。

歐陽濤：就這麼說吧，一個技術不是憑空掉下來的，事先要有前瞻性數據研究對照，來證實這個技術在某些方面的確要好於傳統技術。我們用同位素標記前哨淋巴結活檢，2002年開始嘗試並總結效果，得到有效證據後，2005年正式用於臨床。

從2005年到現在，在我們這裡，前哨淋巴結活檢後，沒做腋窩淋巴結清掃的接近3000例，中位隨訪5年多，總體是千分之七的複發，不低於國際上報告的效果。這證明了，實施這麼多年之後，我們用同位素標記前哨淋巴結活檢技術是可行的。

還有2000多例保留乳房的，8年的局部複發率僅為2.6%，遠遠低於國際上可接受的0.6-0.8%的年累積複發率（即8年可累積複發4.8%-6.4%）。有了足夠的數據，和患者談保留乳房時，我們就放心了，也非常自信。

這都說明我們這個平台上產生的「產品」是優質產品。

任何一個技術實施以後，你一定要監測效果，但現在國內缺的恰恰就是這個，因為他們可能沒有好的信息系統做支持，收集不了信息也就無法評估真實效果。

所以，我們不是用一個醫生對一個患者服務，而是用一套系統或者說是一條生產線給一批人的服務。只要保證生產線的標準化和質量，每個醫生都可以操作整條生產線。這是一個科主任應該做的。

有了這條生產線，我們科搬到西院半個月就實現正常運轉，兩個月就滿負荷工作了，而這還不是極限，還可再加速，只是將會面臨資源配套方面的問題。

戴 戴：能把臨床診療工作設計成一條高效率生產線，是不是因為你游離於這個圈子，能保持獨立思考，所以能清晰知道自己的目標而不做一些無謂的事？

歐陽濤：也不是，我以前也是「那裡面」的，也很活躍。那個時候討論起來彼此毫不客氣，相互可以質疑，可以聽不同的意見，彼此間可以很直白爭論的。我很喜歡那種氛圍，但現在變了，不是我要的那樣了，我也就參加得比較少了。

戴 戴：但是，做一個好醫生要不斷學習，參加學術活動是很重要的一種學習方式。

歐陽濤：我也認為學術會很重要，但時代不同了，應該有一些變化。以往信息不流暢，會議是醫生獲得信息的重要渠道；而現在信息流暢了，醫生可以有很多渠道獲得一手資料，進行獨立分析和判斷。相比之下，會議上都是經過加工的二手信息，所以我個人認為，醫生學習的最好方式已經不是學術會議了。當然每年全球性的學術會議應該參加，因為需要把握專業方向。

搞學術最根本的就是，獨立分析、獨立判斷能力和有探究精神。所以我希望的學術活動，應該更多的是一種討論，就是對同一類信息，大家獨立分析後形成的認知，在會上公開進行PK或者討論，在交流中補充和修正自己思路上的缺陷。

但現在這種氛圍越來越少了，而營銷（包括產品、個人、團隊、醫院）和娛樂的成份變多了。

我現在每年也參加少量學術會，接受幾個講題的邀請，親自做三四套幻燈。我在準備講課內容時，需要自己去檢索和學習國際最新的內容，形成新的概念，這也是逼著自己去學習的重要手段。

戴 戴：不為參會所累，你就有很多空餘的時間。

歐陽濤：對啊，追求不一樣，空出的時間我可以去海釣啊攝影啊，那多有意思。

戴 戴：你追求什麼？

歐陽濤：把事辦好。醫生的本職工作就是把病人需要幫忙的事做好，作為科主任還要把我科里的醫生培訓好。

我培訓醫生，也不是光培養他們做手術。乳腺癌手術技術有什麼難的？拿來就做，我認為技術上我能做到的，他們都能做到。尤其到我們現在的年齡，我們的培訓背景的學習能力，技術本身已經不是特別重要的事情，關鍵是頭腦，也就是在眼界和思維能力上有更大的提升空間。

戴 戴：聽上去感覺你科里的醫生們壓力會很大的樣子。

歐陽濤：他們實際上沒有太大壓力，我只管上班8小時。我對他們的要求，除了臨床工作的任務是必須完的，其他的，比如寫文章、周末參加活動之類的，我不管，都是成年人了，這是他們自己的事，跟我沒關係。

我的人培養出來和人家是不一樣的，到現在為止，我仍然認為我是對的。

戴 戴：有什麼不一樣？

歐陽濤：目標不一樣。我把所有與乳腺癌診療有關的技術一把抓，培養全能的乳腺癌專科醫生。因為種種原因，這些技術我都曾經被培訓過，我都會做，我就能培訓他們也做到。

戴 戴：具體是做到什麼？

歐陽濤：只要是乳腺癌需要的技術都能親自操作，包括超聲引導下的穿刺活檢、前哨淋巴結活檢，以及各種術式，甚至術中放療都會做，還包括做乳房成型的技術、做研究的能力、組織管理能力等一系列的事。我希望我科里的每個醫生，都是乳腺癌的全科醫生，我希望他們出去是能帶團隊的。

戴 戴：可是專業細分，也是醫學發展的趨勢。

歐陽濤：專業細分是看你的能力和精力的問題，如果現在我還做肝膽胰，我肯定也天天耗在手術上，因為我沒有閑余的精力來干其他事。而干乳腺癌，每件事情都不難，你的精力完全可以花在把門類補齊上。只要是治療乳腺癌所需要的各種操作，除了病理科這種專業學科，以及需要大型裝備的放療，其他包括影像、超聲等，我科里的醫生們都會。

戴 戴：科里有什麼你不滿意的？

歐陽濤：感覺年輕人還不夠勤快，可能和一代一代人不同有關，就像我覺得我兒子不夠勤快一樣。一方面我很滿意的就是他和父母很融洽，不滿意的就是，他怎麼一點逆反都沒有，不逆反就是沒長大。

戴 戴：可是我覺得你到現在還逆反著。

歐陽濤：我沒有逆反，我只是堅持我自己要做的事而已。

戴 戴：你的朋友多嗎？

歐陽濤：朋友，標準是什麼？我認為應該是相互認可，在某些方面能彼此欣賞。所以「朋友」倆字，我覺得太難了。

戴 戴：你孤獨嗎？

歐陽濤：不孤獨，而且我就喜歡一個人出去玩，有條件時應該去獲得最大的自由度。比如我去野外攝影，隨時都可能停下來或者在那兒等半天，別人跟著我是很痛苦的，我幹嗎折磨人家？而對我來說，多一個人，我就要替他考慮，我幹嗎給自己找一個累贅？

對話 醫生的精進

戴 戴：你是怎麼成長的？

歐陽濤：從小家教比較嚴，但上中學後就完全交給了班主任了，也因為他和我家是世交，看著我長大，對我的管教比較有效。他專治不聽話的男孩，越倔的人他越有辦法，讓你們天天抬不起頭來，天天讓你們覺得你算個屁。但這個方法對女孩沒轍，女孩一哭他就沒轍了。

戴 戴：和現在提倡的鼓勵教育完全不一樣。

歐陽濤：完全相反。但對我有效，他也教出一批很優秀的學生。他就是後來擔任中國奧數高級教練、北京市奧數競賽集訓隊教練組組長的陶曉勇老師。他很看重數理邏輯能力培訓，從初二到高二，四年多，每天在教室後面的黑板上出一道數學選擇題讓我們去答，各種各樣類型。

戴 戴：你這麼不聽話，後來怎麼當醫生了？

歐陽濤：干別的沒出路啊。父輩除二伯學醫外，其他都是學物理和從政的，文革期間被衝擊得很厲害，當醫生至少在任何年代都有口飯吃。二伯小時候特別調皮搗蛋，當年他要學醫，他的爺爺說「你還想上湘雅？你去掃廁所啊。」他考上了湘雅醫學院。我要學醫時，我爺爺也不同意，說「你這樣的人怎麼能學醫呢？」我考上北醫了。

戴 戴：你從小醫生到現在怎麼成長的？

歐陽濤：沒什麼特別的，一邊工作一邊學，跟著師傅學，我們醫院的幾位外科元老，我都跟過。悟性好點的話，很快就能勝任這份工作，我年輕時就拿到北京醫科大學的「優秀醫師獎」。

戴 戴：你那時候做了什麼優秀的事？

歐陽濤：沒有特別的，就是上級醫生交待給我的工作，踏踏實實幹好。可能我悟性比較好，外科挑我去學肝膽專業，1994年還把我送到上海的吳孟超院士、湯大猷院士那裡進修了一年。

戴 戴：你干肝膽多少年？

歐陽濤：4年，1994年到1998年，然後出國三年，2001年回來就改行乳腺癌了。

戴 戴：改行對你意味著什麼？

歐陽濤：那時候是有做一個高級的手術醫生的理想的。我在年輕醫生裡面手技算不錯的，進修時，上級醫生都知道，北京來的那小子，手太快，護士穿針速度都趕不上他打結的速度。我從上海進修回來之後肝膽幹得還不錯，胰腺癌一上手連續做了四五個，病人恢復得很順利，肝癌就更多了，基本沒出過事。

那時候對手術很痴迷，我和另一個年輕大夫，在上級醫生監督下，什麼手術都敢做，簡單的標準手術都懶得做，就對那些非規範的、稀奇古怪的腫瘤手術最感興趣，覺得有挑戰。我的第一台胰十二指腸手術，是上級醫生林大夫指定我做的，讓我回去看書好好準備。當時我有個習慣，無論第二天要做什麼手術，哪怕再熟的手術，頭天晚上都是要看書的，解剖、手術步驟都要重新看一遍。

戴 戴：所以你如果一直做肝膽的話，也是可以成為一個高級的手術醫生的。

歐陽濤：應該能做到。我在德國學習了三年，再加上出國前後的時間，算來下有五年沒進過手術室。2001年一回國就被通知改行做乳腺癌，當時挺失落的。於是我花了半年多時間，從甲狀腺癌一直做到直腸癌，包括肝癌和胰十二指腸癌，一整條線的癌種全做了一遍，所有病人都恢復得很順利，沒有出合并症。然後我就放下一切，只做乳腺癌了。

其實，我只是想證明我技術沒問題，我改行不是我不行了，是我行了我不幹了。我一直信奉的就是，我要麼不幹，要麼就干到最好，所以現在的季院長當年一上任就對我說：你做到最好。

戴 戴：院長很有水平啊，對你這種人就該不封頂，你就會自我鞭策不停地往上頂。

歐陽濤：對啊，他如果給我提具體要求，我反而舒服了，就一句要我做到最好，這是要累死人的。

戴 戴：我覺得很奇怪，你這樣的性格，按說在體制內，應該是活不過三集，但你活了這麼多年，活得這麼好。

歐陽濤：是啊，這麼多年，領導們都容忍我了。當然也不是說我活得有多好，我不是不會裝孫子，只是我不裝孫子也過得挺好，我幹嘛要委屈自己。

戴 戴：你不去迎合。

歐陽濤：我也迎合啊，只不過大家常說的「迎合」是指迎合領導的口味，而我迎合的是領導交待的工作，我把這些工作都做好。至於領導的口味嘛，我不迎合不也過得挺好嘛。

戴 戴：總之我還是覺得你的存在比較……

歐陽濤：另類？我覺得不是，我並不沒有刻意為之。

戴 戴：你的強大在於你真的不在乎，而我們很多人，是嘴上說不在乎，其實心裡還是蠻在乎。

歐陽濤：完全不在乎是不可能的，你會有一點想法，但馬上會過去了，因為這事對我不重要。我更關心我自己想的東西，我不為別人活，當然親友另說。

對話 醫生的安慰

戴 戴：投訴你的人不少，很多都是說你態度有問題。

歐陽濤：據說投訴的都是門診病人，住院病人沒有投訴的。關於投訴的事，咱得有事說事，態度問題也是因為遇到的事產生的。比如那天被我趕出去的那個病人，門口有警示，保安都攔不住，非要往裡衝要非要提前看，裡面還有病人呢。明明是她不守規矩，難道我還得和顏悅色給她解釋？我是真想把她罵出去，但我忍住了，只能用文明的語言不好的態度「出去！」。大部分投訴的都是這一類的，你說我錯哪兒了？

戴 戴：我跟著你出門診能感受到，你雖然總是面無表情，但對病人真的很好。比如那天下午3點多了，一個50多歲的女性替80多歲的老媽媽來看病。你交待完各種注意事項後，無意中知道老人就坐在診室外面，馬上主動給B超室打電話，請他們幫忙加個班，讓老人少跑一趟。

歐陽濤：這是必須照顧的，誰沒有老的時候？醫生在做事時，只要明白自己是在病人核心利益上提供幫助，就不會有問題。態度和方法只是術，目的才是道，醫生術可以不同，但道不能偏差。

不同人用不同的方法，比如有些人大大咧咧的，我會說，你多休息，多解釋一些這方面的事。有些人一副活不起的樣子，我就會說，你上班去，在家呆著幹嘛。雖然方法不同，但我要處理的事情一樣，都是和她醫療利益相關的事，她和老公打架的事我不管，和我沒關係。

戴 戴：有人說，你一句話不說第二遍。

歐陽濤：不是，我會重複很多遍。

戴 戴：關鍵的話會重複很多遍。

歐陽濤：不，我只說關鍵的話，而且會重複很多遍，我不說廢話，因為廢話會干擾她。為什麼小鳥總是一群群地飛，因為老鷹不知道抓哪個，講話是一樣的，你和他說多了，她記不住的。我只說咱們兩次見面之間的事，事無巨細都給你講清楚，甚至會交待你把抽血和門診放在同一天，省得多跑一趟等等。

戴 戴：你總是非常冷靜，但你的病人群體很特殊，容易思維混亂。

歐陽濤：所以，更不能扯太多來干擾她。乳腺癌治療的決策必須是她自己來做，我只能輔助她幫她分析，但是我說一，她聽成二的時候，你說我該不該提醒她？我必須強行把她的注意力糾正過來，把我說的話記住，這才是她的關鍵利益，管她感覺好壞。

信任危機是社會的問題，但我有信心敢和病人說：我的話你不聽，吃虧的是你不是我，因為我講的一切的出發點都是為了你的利益，聽不聽是你的事。

戴 戴：你安慰病人的方式和別人不太一樣，你很少順著她們去說。

歐陽濤：我門診一整天要看80-100個病人，給每個人的時間都是有限的。在有限的時間裡，我的主要任務不是安慰她，而是要完成她這次就診的目的，要在她的關鍵利益上幫助她。

從另一方面來說，什麼是安慰？她哭，你陪她哭？她痛苦，你陪著痛苦？其實，你同情她本身就是負面的，你越認同她、安慰她，就越會讓她在那個負面情緒里去沉澱、去感受，這叫體驗痛苦。我這樣做的話就不是幫她，是害她。

比如說化療吐這件事情，有些你沒辦法，你就明告訴她，但化療你做不做？你不做行嗎？你做，就得忍著，你越堅強這段時間就會過得越愉快，你越是體驗痛苦就越會過得生不如死。當然我不會這麼講，但實際就是那麼回事，你用什麼樣的心態對待你治療中的痛苦。

戴 戴：你會怎麼和患者說？

歐陽濤：想辦法忘了它，不要去體驗痛苦，能淡化就淡化，你既然到這裡來治療，就一個目的，是想獲得最好的健康利益對不對？按照目前的標準做法，你必須走這條路，這個痛苦你只能扛過去，你越淡化它，這段時間你會過得越輕鬆。

戴 戴：你曾經說過，現在面向大眾海量的乳腺癌科普，對老百姓已經是一種信息傷害。

歐陽濤：患乳腺癌的只是很小的一批人，現在滿世界人都嚇得草木皆兵，所以，那些科普讓人一知半解有好處嗎？好的健康教育，要給人希望，而不是嚇唬人。

現在信息的生產和傳播方式都不一樣了，人要學會分辯信息。要怎樣才不上當？就要有質疑、思辯的過程，不光是醫學，整個社會的信息都這樣。

昨天門診一個病人特逗，我問她你哪來的那些常識啊？她說我看了本書，病人寫的書。我說千萬別看，以前垃圾場都是露天的，野貓野狗都在那裡刨食吃，人應該這樣嗎？垃圾堆，不應該是高級動物獲取營養的來源，各種來源的信息也一樣，垃圾信息也不應該成為人類精神營養的來源。所以每個人都應該應該分清楚哪些信息是垃圾堆。

戴 戴：記得我們曾討論過患者寫的書的問題，你怎麼看待患者個體經驗對別人的意義？

歐陽濤：很多都是社會毒藥，包括在有幾部小說，都是在寫乳腺癌治療過程的中痛苦，很可惡。像他們那樣赤裸裸去暴露患者的傷口、心理傷害，對有同樣問題的人來說，就是在揭人家傷疤。作為乳腺癌醫生，我更願意和患者討論未來，至於她為什麼得病，她之前的人生，有什麼可談論的？人要解決現在的問題往前走。

我覺得，無論是誰，最重要的，都是向患者傳遞一種正面的生活態度，去感染她，讓她用正確態度和精神方式來對待這個疾病。

第二季回顧：

第9期：遇見·石遠凱 |讓醫生有力量和勇氣去探索

第10期：遇見·朱 軍 |如果這輩子一定要得一次腫瘤，我選淋巴瘤

第11期：喬友林，宮頸癌防控的「中國名片」

遇見·花絮篇

版權聲明：戴戴（戴志悅）曾任人民日報《健康時報》編輯部副主任、騰訊網健康頻道副主編，現為獨立醫學記者。近年來發表於網路上的所有文章均歸個人所有，未經授權，不得轉載、摘編或利用其它方式使用。如需使用，請聯繫戴戴本人取得授權。

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