原創┃歷史與文學的曖昧之間——王德威專訪

王德威，1954年出生於台灣，比較文學及文學評論學者，中國文學史研究學者。1986年任哈佛大學東亞語言文化系助理教授；1990年任哥倫比亞大學東亞語言文化系副教授；2004年出任台灣「中央」研究院院士。著有《現代抒情傳統四論》《被壓抑的現代性：晚清小說新論》《茅盾，老舍，沈從文：寫實主義與現代中國小說 》《台灣：從文學看歷史》《如何現代，怎樣文學？：十九、二十世紀中文小說新論》等作品。

來源┃《中國國家歷史 · 肆》

東方出版社出版

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微信號：zggjls

編者按

王德威先生曾於上世紀提出「晚清現代性」的文學史觀念、「沒有晚清、何來五四」的命題，在中國現代文學史研究領域產生了很大的影響。從文學史的角度進入，王德威對文學與歷史的關係、文學與歷史各自所承擔的功能等問題有著獨到的見解。

中國國家歷史（以下簡稱「中」）：王老師，您從事文學史研究多年，以小說為主。請問您為什麼熱衷於小說這種文學體裁呢？

王德威（以下簡稱「王」）：這個問題有兩種方法回答，你問我為什麼，其實沒有辦法給你一個直接的答案。那是出於個人的興趣、專業的訓練等。我覺得敘事文學在中國的傳統上，至少在古典時期並不是最受到重視的文類，而在晚清以後，虛構敘事、尤其是長短篇的敘事才得到相對的重視。事實上，自20世紀以來，就是在我所從事的學科——現代中國文學領域裡面，敘事、虛構敘事，其所佔比重超過了傳統文類的重心——詩歌。因此，我覺得小說是一個相對重要的文類。另一方面，就是我個人的興趣一直偏向於文學和歷史之間，研究兩者之間的交匯、交鋒、共鳴的可能。引用馮夢龍的話，即「史統教而小說興」。他認為當一個正統的或所謂傳統的歷史敘事不再能發揮真正價值和力量的時候，也許這些傳統上所謂「下里巴人」的巷議街談的小說，也會有一種負擔歷史傳道或解惑的可能。馮夢龍站在一個傳統儒家學者的立場，把小說的位置提升到一個比較高的水平，想像它可以與歷史有不脫儒家傳統思想的定位，即傳道、解惑。

馮夢龍塑像

我覺得小說是一個不可思議的文類，它在真實和虛構之間不斷的遊盪，投射了以史實、以逼真為訴求的歷史敘事所不及的地方。在大歷史或正統歷史涵蓋面不及的地方，小說以虛構的能量填補了很多我們看待過去時經驗上的黑洞，或者是我們認識論以外的種種不可想像的領域。

中：一般歷史學家從檔案、文書出發研究歷史，講究客觀性，而小說則是虛構的作品，那麼您在研究文學史的時候是如何甄別材料，鑒定其虛構與真實的？

王：甄別當然還是要有基本的，就是我們一般所謂學院里約定俗成的史實和虛構之間的界限。我想這是涉及詮釋學的一個問題，是求真求實的一種動力，總是支持我們努力在歷史與虛構之間尋找分野。

這裡我想反問一句，我們在做歷史跟虛構研究的時候，歷史永遠是可信的嗎？歷史本身就有包含見仁見智的、甚至可能是虛構的成分。早期的史書、史料裡面包含很多天人感應的事情，這些都是不可盡信的，當然也不能說是虛構，至少這是那個世代庶民史家或一般知識分子所相信的價值體系或自然體系。它有很多超自然的現象，我們現在認為不可盡信，但那個時候卻認為是可信的，所以你剛才提的問題，有些自相矛盾。

上面我的論述從文學和小說的立場出發，除此之外，我覺得在史實與虛構之間，歷史敘事本身，雖不見得總是虛構，但總會牽涉到個人意志上各種約定俗成的或是「史」料未及的傳達。所以說歷史跟虛構的問題是一個特別大的問題。甄別跟鑒定在學問上當然要認真去做，我無意去抹消這兩者之間的界限，只是想提醒大家注意這兩者之間有很多模糊地帶。作為一個嚴肅的學者，不論是史學界或是文學界的學者，必須正視兩者之間非常密集的對話互動的可能性。更何況最近這些年，新歷史主義特彆強調文學與歷史之間此消彼長的循環性，即歷史跟文學間的互動性。

中國的古典傳統講文史不分，所謂「觸事興詠，尤所鍾情」，唐代孟棨就是這種「詩史」觀念的發動者。「觸事興詠」是指你看到一件事產生了一種不得不言說的衝動，「尤所鍾情」指投入了自己的情緒。歷史與虛構或者說與文學之間的互動，在中國有另外一條脈絡，它們之間並不是一種純粹的真假之分，從認識論來講，這是一個西方的界定，傳統意義上歷史跟文學之間，並沒有這麼明確的分野。

中：您在《被壓抑的現代性——晚清小說新論》中，寫到晚清的俠義公案小說、譴責小說、科幻小說。您認為這些小說對晚清民眾有何影響？是否起到了所謂的「教化」作用？

王：你現在問的「教化」恰恰是我希望挑戰的，問這個問題時，你想到的其實是儒家的傳統，這種傳統認為小說一定是有而且應該有教化作用，小說家尤其是知識分子總希望「文以載道」。但我們從實際生活出發，好像不見得第一個想到的是教化作用，它所起到的作用其實有很多可能性：或者是情緒上的抒發，或者引導你想像力的一個迸發，等等。但這些作用在文學功能論的立場上是不怎麼去觸及的，晚清恰恰是這樣一個特別曖昧的時代。

晚清公案小說中的「包公」繡像

梁啟超他們提倡小說，把小說由一個低鄙的文類升高到一場革命所必需的文類的時候，他想到的是小說的「教化」作用：小說有不可思議之力，它可以改變世道人心，教化世人。但是我們回看晚清的狎邪、公案小說，你會發現，教化是一回事（我不是否定教化的功能），但還有更多的可能性。對晚清的公案俠義小說而言，教化了讀者「為王前驅，教忠教孝」的一種俠義情緒，公案小說把過去江湖上這些單打獨鬥的俠客集中在一起，去為某一個「公」，「施公」或「包公」來效忠，其實在這個意義上，它的教化是非常微妙的。一方面似乎強調了一種皇權效忠的思想，即這些江湖人士也願意為王前驅，這是魯迅的話。但是另一方面，讀者在讀到這樣的作品的時候心裡的感想是什麼，卻很難講。這種感想也許是很「犬儒」的，因為恰恰是在清帝國快要滅亡的時候產生了這一類小說作品，所以這裡的「教化」二字就變得很曖昧了。狎邪小說也一樣，它講的是才子落魄，佳人蒙塵的故事，講的是青樓妓女假裝是林黛玉，假裝是《牡丹亭》里的杜麗娘，然後和一些偽名士相戀的故事。狎邪小說表面是很低鄙的作品，它反映了那個時代劇烈的價值震蕩，我想如果你們看了我的書，會了解我此處比較複雜的辯論。

《牡丹亭還魂記》雕版

中：您之前曾提出「沒有晚清，何來五四」的命題，可以說是在現當代文學研究領域產生了非常大的影響，有很多人對您提出了質疑。您是如何看待這些質疑之聲的？

王：我也沒有想到這措辭會引起如此大的迴響。我一直在國外，有很多同事、學生告訴我，我提出這個命題引起了一些震動，其實自己蠻意外的。這些質疑之詞，我很願意接受，比如說我似乎刻意從一個海外的立場壓抑了五四的啟蒙跟革命的傳統等。但是我認為很多讀者、評論者曲解了我的意思。我想說，「沒有五四，何來晚清」——原先的話倒過來講，也還是有它的一定道理。

我的意思是，關於「晚清」的整個論述，並不是從我們這一代開始的，阿英、胡適他們那一代已經開始重新發現晚清，這其中所牽涉的不再是過去傳統所謂的「必也正名乎」的一種命名的焦慮。我不是非要把晚清排在五四之前，就完成了我的任務，而是這個話題本身的辯證性，是不是能夠讓我們對中國文學現代性的複雜程度，再次作出思考。至於是不是「沒有什麼，才有什麼」，這是一個邏輯上的因果律。我寫這本書是在20世紀90年代，坦白地說受到了福柯的影響，受到西方的、當時學界廣義的，或者是更廣義的後現代的一些理論（主要是解構主義）的影響。因此我會做一些看似比較強的解構性的東西，但是從文學史的立場來講，我覺得你必須要用實在的作品、實在的史料，來建築你命題的完整性及其意義。這個話題，我在不同的場合回答過，我了解它的複雜性。我很樂見更多質疑的聲音，因為它讓這個問題變得更有意思、更加複雜。

五四運動浮雕——永恆的記憶

中：您在十幾年前提到過「晚清小說現代性」的問題，這麼多年過去了，您對這個命題有沒有需要補充的，或者說需要更新的部分？

王：我不知道什麼叫「更新」。但在當前，大家都很願意重新看待「晚清小說現代性」的問題，尤其是晚清小說中科幻小說的部分。我認為21世紀最重要的文學現象就是科幻小說的回歸。有趣的是，在一百年前，也就是21世紀的前十年，也是科幻小說的盛世。當時正是政治局勢大變動的時期，科幻成為一個不可思議的文類，投射出那一代人的嚮往、慾望或絕望。而在我們這個世代，當歷史鋪天蓋地而來的時候，科幻小說代表了虛構文類中最極致的那個部分，所以在這個意義上，我覺得自己當初所提出的「晚清文學的現代性」命題，至少在今天還是有意義的。

在最近的一些中國國內和海外的研究上，晚清文學及其語言的現代化過程，也許有一點可以補強的是：雖然白話文、白話小說在晚清驚天動地的大變動中，逐步變成了主流的文類，但是古典文類、文學觀念等也直接或間接影響了文學現代性的構成。另外一個線索是，上海復旦大學袁進教授等所強調的翻譯的現代性，認為中國語言的改變，還有白話小說的興起，很多時候是由西方傳教士，也就是從海外開始主導的。這裡再次證驗了現代性的發生是由很多支脈相互交錯，一起造成的，我只處理了白話小說的部分，但如果回過來看，也許別的資源也可以再次加以思考。

中：您在書中曾經說過，小說可以反映社會，也可以反映歷史，如何理解您的這種說法呢？

王：「反映」這兩個字我會用得很謹慎，因為「反映」，通常會把小說當作是鏡子一樣的東西。我認為小說不止是直接反映，它更加折射、扭曲或者刻意投射一些現象。看待小說跟歷史社會的關係，需要一個銳利的文學批評者或文學讀者的一種慧心。有的要從正面看，有的從反面看，有時候表面正經八百的文字，其透露的訊息卻是相反的，「反映」這個詞，使用要很謹慎。

中：您是文學理論方面的專家，在文學史研究方面也造詣頗深，您在研究過程中是如何把文學理論與史學研究方法結合起來的呢？

王：這是一個很難的問題，而且我也經過了很多階段的改變。首先我要說，我並不是什麼專家，不是文學史的專家，也不是理論專家。我原先在國外的訓練是「比較文學」，這段學習經歷讓我對「文學理論」的確有些興趣，自己也做了一些鑽研。包括最早期的神話學的理論、左翼理論、心理分析，後來的解構主義，各種五花八門的理論，等等。我曾經翻譯過福柯的《知識的考掘》。這些理論研究的經驗對我後來從事文學研究確實產生了不小的影響。它提供了一些方法、理論上的操作跟史料的一些有趣結合，也的確幫助我了解到很多沒有理論就可能無從著手的一些話題。所以，我不認為理論是洪水猛獸，我不認為只看原始材料，或是只做一些最基礎的史料的研讀與判斷，就一定能夠完成學術的任務。任何學者做研討都有其方法學和理論基礎，不論西方或中國。

但在過去這15年里，我對自己理論的接受或運用有很深的反省，在自己最近的幾本書里，對理論的運用抱有一種比較謹慎的態度。如果只是簡單將西方的理論套用在中國的材料或現象上，無非只是做一個理論的買辦而已。我覺得在比較文學的平台，或者世界文學的平台上，應該讓研究外國文學的學者，從我們中國的理論中能夠得到一些啟發。雙方站在一個平等互惠的理想平台上，然而這樣的情形，事實上還沒有發生，可這並不阻礙我從傳統的文論裡面，或者從近現代各種各樣的文學研究的論述里找到一些理論的資源或者方法。我最近剛剛在復旦大學做了一次演講，談中國文論的問題，我覺得這是我們現在做現當代比較文學以及現代中國文學研究所強調的，現在當務之急就是怎麼樣架構出這樣的一套理論。

我舉一個例子，我最近新書里提出了一個大膽的命題，就是在中國的現代性的過程里，除了啟蒙和革命的這兩個論述之外，抒情論述也是很重要的。什麼叫「抒情」？我這裡的「抒情」出自《楚辭》，指「發憤以抒情」。抒情在六朝的文論傳統上，是一個脈絡不絕的思維方式。那麼當今21世紀，當「抒情」這個觀念已經完全被西方化之際，我們如何去挖掘其在中國理論傳統里豐富的多義性？怎麼樣把它轉接到21世紀？怎麼樣去理解21世紀對於「情」的觀念的複雜度？其實傳統理論有很多可以給我們以借鑒，在古典的文論裡面，「情」也是「情形」的「情」，也是「情況」、「情實」的「情」，它指的是我們生存的社會處境，也是過去歷史的一個廣義的綜稱。「情」字更深一步，也有真實或真理的意思，這是中國的理論給予我的一些啟發，西方文論、西方理論無法取代。

《楚辭章句·離騷經序》

中：王老師，現在西方有些學者在寫歷史的時候，喜歡用文學的方式表達出來，華東師大創辦了一個思勉學院，要求學生既要學歷史，也要學中文。您對這種培養歷史學者的方式有什麼看法？

王：我很樂觀其成。史學本來也應該有很多不同的論述，有很多不同的方法學。西方用敘事的方式來進入歷史，我們中國也有這個傳統，就是文史不分的傳統，我們今天看司馬遷的《史記》，還是非常感動。任何好的歷史都應該是「文學史」。但這並不應該妨礙我們對史料的尊重，我也很不喜歡故意把歷史寫得像小說一樣，比如我們研究清代的制度史，就不能以敘事的方式為主。我不相信這種敘事的做法，會取代那種正統的，所謂比較嚴肅或者呆板的歷史的做法。而且國外的這種研究也有它的局限，這是必須承認的。

中：您好像在編《哈佛中國現代文學史》，好像就快要完成了，2016年就要出版了，那您能否介紹一下這本書？

王：這本書是非常特別的，中國國內的文學史一般是從五四開始，從魯迅開始，等等。但是哈佛版文學史，它是由158篇文章所組成的，每一篇文章約兩千字，標註一個歷史時間點，所以它的標題像新聞報道。比如其中有篇文章敘述魯迅某天早上得到兩本日文書，其主標題是《五四——作為一個最不可思議的文學的命名術》。原來在五四那一天，魯迅作為新文學之父，只是到書店取了兩本訂購的日文書，然後拿回家裡看，而我們知道五四運動那天正是反日運動如火如荼的時候，反而是我們認為在新文學裡末流的鴛鴦蝴蝶派的作家，卻真正地以一種所謂現場報道的情緒，來寫作五四學生運動的情況。

沒有哪一類文學史可以把所有內容一網打盡。與其一網而不盡，還不如給大家很多切入點進入到文學史中，所以我花了很大的心力來組織這個表面上看起來很散漫的文學史的章節，最終它應該是一部有深度的，有待讀者去填充、去補白的文學史。它是一部不完整的文學史，而且永遠不會完整。

我有一個關鍵詞是——worlding，我不知道怎麼翻譯成中文。world是世界，它是名詞，而worlding刻意把名詞變成動詞，代表的是一個正在行進的過程，一個正在創造和生成的過程。我用「worldingChineseliterature」來說明這部文學史的精神，它是行進的，它是不斷創造的，這是和目前現有的文學史有很大差別的地方。現代文學史讀起來都是非常枯燥的，但我希望這部哈佛文學史本身能第六行，有一點文學的趣味性和思辨性。將來這本書是會被很多人嚴厲批評的，但是我相信我作了很多的努力，發掘了很多新的有趣的東西。

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