李泛：我的願望不是獲獎，而是能讓歷史記住我

7月底，為期一個月的「保持記錄——2017西安國際攝影邀請展」在西安崔振寬美術館閉幕，該展是近20年來陝西規模最大、規格最高的國際性攝影展。在總策展人張輝和藝術總監舒陽的精心挑選和組織下，展覽共展出包括16位國際藝術家在內的82位藝術家的763件作品。在參展的陝西本土藝術家中，除了著名的「陝西群體」外，也不乏像李泛這樣的獨立攝影藝術家。

李泛，第一位走進戛納電影宮受獎的中國攝影師，也是第一位獲得索尼世界攝影大賽（SWPA）專業組冠軍的中國攝影師。除此之外，李泛還是中國攝影金像獎「攝影創作獎」獲得者。然而，獲得國內外大獎無數的李泛，卻認為獲獎不是最重要的，能夠記錄歷史，並被歷史記住，才是他最終目的。在創作之餘，李泛還承擔陝西師範大學新聞與傳播學院的攝影教學工作，數十年來潛心攝影藝術的創作、教學及研究，學生遍布全國各地，其中不乏攝影創作骨幹及媒體人，在國內外各種比賽中獲得眾多大獎，嶄露頭角。作為索尼青年攝影師發展計劃推委會委員，多年來也一直為青年攝影師的發展做著自己的努力。

西安崔振寬美術館展出絲路影像系列之「恆古蒼穹」

本期訪談，圍繞李泛多年來對於攝影的實踐和總結，以及攝影教育、青年影像和影像的歷史與藝術價值等話題展開討論。

李泛

陝西省政協委員

中國攝影家協會藝術攝影委員會委員

索尼青年攝影師發展計劃推委會委員

第八屆中國攝影金像獎「攝影創作獎」獲得者

第十一屆中國攝影金像獎評委

第二十屆全國攝影藝術展金獎獲得者

第二十四屆全國攝影藝術展覽評委

第七屆全國人像攝影十傑

第八屆全國人像攝影十傑評委

蔣得好：您現在拍的人文紀實類作品想要記錄或表達什麼？

李泛：多年來我始終立足於陝西，向西延伸，一直延伸到南亞、中亞、西亞，現在我的影像基本上表現的都是絲綢之路上的文明。我想通過影像，把今天的絲綢之路文明呈現出來，這是我多年來一直在做的工作，即我的「絲路影像」系列。希望通過這些影像為人們打開一個全新的視角，讓人們看到21世紀絲綢之路上各國家民族的生態環境、生存變化及人文景觀，同時讓人們知道曾經的絲綢之路對今天的人類文明有多大的影響。

作為攝影師，如果只關注當地文化，你就只是一個地方攝影師；如果能面向全國，你就是一個全國的攝影師；如果能放眼世界，你就能站在世界高度看待社會問題。

蔣得好：您覺得對於攝影而言，什麼因素才是最重要的？是天賦、勤奮還是自由？

李泛：首先，一定要承認天賦。但是，如果你只有天賦卻不勤奮是不行的。我們經常會講到工匠精神，想做一個好的攝影師，一定要先做一個好工匠。現在一些人拍人文影像，僅僅是為了記錄而記錄，影像缺乏感染力和魅力，無法讓人們通過這些影像看到一個令自己感動的世界。

蔣得好：對於一些拍得一般的照片，作者會說現在看著不好，放幾十年就會成為經典。但也有人說，一些照片放幾十年變成了經典，並不是影像本身優秀，而是時間賦予了它力量。您怎樣看待這樣的問題？

李泛：這是一個非常好的話題。我認為一個好的作品要有「2+1」這3個元素，「2」即影像的時代價值、藝術價值，以及你記錄當下影像所傳達的信息價值；「+1」是由攝影家對於藝術的認知程度決定的。用我的話來說，就是判斷決定價值、站位決定成敗、瞬間決定永恆。當一個攝影師綜合素質不高的時候，他的判斷力就不會高，就算站在最好的角度，也不可能有好的影像表達，更不用說瞬間了。當歷史使我們的影像成為過去時的時候，我們會更多地看它的歷史價值，可是現在拿照相機的人太多了。

時代不同，社會在變，人的思維在變，表達在變，藝術見解在變，如果今天依然延續馬克·呂布、布列松時代的拍攝方式，我們的影像就會因循守舊、過時。常說跨界融合、多元表達，過去可能沒有這樣的概念，但現在一定要放開思路，一定要跨界來看影像表達。

普通的影像放上幾年會變得珍貴，這樣的事情以前會出現，現在已經不可能再出現了。舉個簡單的例子，過去人們梳妝打扮都用銅鏡，現在十塊八塊錢的鏡子比過去的銅鏡看得清楚多了，所以現在人們再也不會用銅鏡了，但是銅鏡的歷史價值是不能忽略的，這些價值已經遠遠超過了銅鏡本身。而我們今天的鏡子，如果不做成一件藝術品，僅僅是一件實用品，那它永遠不可能成為歷史珍品。所以我們現在的影像不僅需要時代感，有歷史的烙印，還需要攝影家有跨界融合、多元表達的思維方式，以提升影像時下所能承載的歷史以及藝術個性和美感。

我們經常會說影像具有懸掛性，具有廟堂之氣，我也曾提出過一句話，叫「虔誠地記錄，藝術地表達」，如果我們對影像不虔誠，沒有藝術表達，沒有跨界融合的影像瞬間表達方式，那麼影像就只能成為歷史的見證者，而不能成為藝術品。

試想，一個影像時過境遷以後，既能成為歷史的見證，又能成為藝術品，合二為一不是更好嗎？所以我們堅決不能等待歷史，今天的影像要成為歷史的記錄，也要成為今天的藝術品。

蔣得好：現在不管走到哪，大家都在談論當代攝影，您對這個現象怎麼看？

李泛：我們已經把「當代」這個辭彙狹義化了。什麼是當代？當下所發生的任何事情都是當代的。相較其他藝術流派，當代是一個動態發展的概念，著眼於當下有別於傳統。現在一些人把個人主觀意識的東西統統劃為當代，這是一種錯誤的觀念。

中國的攝影理論界過多地炒辭彙、炒概念，誤導了很多年輕人。其實攝影家是不應該給自己分類的，你是一個什麼樣的攝影家，歷史會給你公證定位的。

蔣得好：您現在是索尼青年攝影師發展計劃的評委，看了這麼多屆的來稿之後，您對現在中國青年攝影師的作品有什麼看法？

李泛：索尼青年攝影師發展計劃自2015年啟動以來，我就一直擔任評委，幾年下來，我發現年輕人發散性思維不夠，影像題材的多樣性不夠，同質情節嚴重。但是實驗性照片我們還是要鼓勵的，希望一些攝影師在實驗性照片的基礎上能夠走得更遠，絕不能因為今天被評為入選攝影師，就永遠停留在現在的標準上。我們評一個攝影師，是要看到他的將來，看他的發展。

這個活動由索尼聯合《中國攝影》雜誌共同主辦，為中國年輕攝影師搭建了一個很好的平台，也提供了一個非常好的拓展前景。索尼可以為攝影師提供資助，同時跟《中國攝影》合作，讓攝影師有一個發表作品的平台。前不久剛剛評了2017年第2屆的作品，評的時候大家覺得作品題材不夠豐富，表達單一，不靈動，缺乏生活。我希望在以後的評選中能夠看到攝影師多元化的影像表達和有深度的影像，希望攝影師能夠走出實驗室，走進生活，遠離無病呻吟、思想缺失、華而不實的影像。其實拍得好與不好已經不重要了，重要的是有沒有放飛自己的心情，有沒有把自己的年齡和時代特徵拍出來。

蔣得好：現在的攝影表現形式越來越多，可用的素材也更加多元化，比如前段時間獲得「映」紀實攝影獎的作品中，有一部分就是截圖，這件事在網路上引起了很大的爭議。

李泛：無論是截圖，還是點線面色彩構圖，只是攝影的原材料，如何把原材料組合成非常好的影像視覺語言，這方面還是有所缺失的，這種缺失和中國的攝影教育有很大的關係。中國的攝影還很年輕，現在中國攝影教育的師資更多的是從美術科班轉過來，基本上沿用了美術學的一套教學體制。雖然攝影和繪畫都是視覺藝術，但兩者還是有很大區別。攝影應該在影像表現上找到自己的突破點，千萬不能固步自封，不能固守學院派的拍攝方式。學院派拍攝方式的優點在於它有一個傳承，有規範的學習方式，但是容易結殼。

我把學院派叫做「一成不變的臉面」，沒有創新，沒有突破，沒有個性表達。攝影更多的應該是一種個性的張揚，有視覺的差異感。我們常說稀缺決定價值，好影像的稀缺性往往是無價的。如果一個40歲或30歲的攝影師依然停留在一種實驗性的拍攝方式的話，我想他的發展是不會太大，即使評上了，也走不遠。如果索尼青年攝影師發展計劃的評選能夠對中國年輕攝影師的發展起到一定的推動作用，這無疑將是主辦方做出的一個巨大貢獻。

蔣得好：您覺得影像的深度應該從何而來？

李泛：來自觀察生活、體驗生活、感受生活，能夠深入到生活的最底層。離生活越近，離藝術就越近，鋼筋水泥長不出莊稼，鋼筋水泥也出不來作品。現在很多年輕人總是在房子裡面擺一些造型，做一些實驗性的東西，這些不是不可以做，但是要想創作出成功的作品，這還是遠遠不夠的。年輕人應該走出家門，融入自然，走進生活，體察民情，與時代同步，記錄時代的發展和變遷，為時代塑像。我常說，當你記錄歷史的時候歷史才會記住你，你不記錄歷史，歷史就永遠記不住你。

蔣得好：您這次參加西安國際攝影邀請展的有關孟加拉國的作品，是從什麼時候開始拍攝的？

李泛：我的「絲路影像」大專題開始於15年前，關於孟加拉國的這組影像我稱之為「恆古蒼穹」。2015年我進入這個國家，到目前連續去了6次，這6次讓我感受到生活變革給影像創作帶來了很多機會。我覺得很多影像都應該保留下來，以便讓更多人了解孟加拉國現在的絲路影像與兩千年前的絲路影像有什麼差別，從而為正在變革發展的孟加拉留下一份影像檔案。

蔣得好：據我了解，您以前拍過風光、商業，為什麼最後轉向拍人文呢？

李泛：我現在帶了很多學生，因為我深知時間是錢買不到的。如果上世紀80年代時我能遇到一個好老師，引領我早早地記錄那個年代的影像，可能我拍下的影像價值要比我現在的更大。當時沒有好老師來帶我，所能參照的影像資料也少，我走了很多彎路，拍過沙龍，拍過風光，拍過廣告，拍過人像。後來我慢慢成熟起來，發現這些影像只能稱為小結算。什麼叫小結算？就是今天拍得漂亮了，可以獲個獎，馬上就有榮譽感。但這種榮譽感很快被時代抹平，而當你記錄歷史的時候，歷史是永遠不會忘記你的。經過多次失敗後我發現，一定要為時代記錄，為時代留影，這才是影像的本質。你拍得漂亮，只跟你有關係，跟社會沒關係，跟歷史更沒有關係。所以，一個好的藝術家首先一定是一個人文學者，要有歷史責任感，只有這樣你的影像才能走得更遠，這叫大結算。

我們常說金杯銀杯不如口碑，我的願望不是影像獲獎，而是能讓歷史記住我，這比什麼獎都重要。因此，年輕人一定要先知先覺，以預判的眼光去走自己的影像之路，這樣將來才不會後悔。我希望我的學生能夠儘快醒悟過來，走上影像表達的正路。

蔣得好：我覺得一個人要找到一條正路，一定要有豐富的閱歷和知識。

李泛：對，就事論事論不了事，一定要走出攝影，論攝影以外的事，才能找到攝影的正路。就像我們吃飯，只吃糧食固然能夠吃飽，可是它的營養並不全面，搞攝影的人一定要吸收眾多的營養豐富我們的攝影表達。攝影發展到一定程度就是哲學，超越哲學的是宗教，影像一定要有宗教意識，有虔誠感。我們常說影像要真實，其實真實永遠在攝影師心裏面，攝影師的真誠度決定著影像的真實度。因為每個人的世界觀、價值觀、立場和拍攝的瞬間都不一樣，你所認識的瞬間是由你的世界觀決定的，不一定就是歷史的瞬間。每個攝影師都應該以正確的價值觀、世界觀來看待世界，表達自己的心像。意在像先，像從心生。哲學中有一個先有存在還是先有意識的問題，沒有意識，有了存在你也看不見。好的作品是存在與意識的疊加，既有意識，又有存在。當然，這是以攝影師綜合素質為基礎的，你有什麼樣的價值觀、世界觀和素養，就有什麼樣的判斷能力。判斷決定價值，你的素養越高，就意味著你的判斷價值越高。

蔣得好：所以現在很多搞攝影很快就能出成就的人，基本上都不是學攝影的，而是研究其他方面的，比如說社會學、文學，甚至有些還是理工科的。

李泛：你說的非常對。誰能說清藝術是什麼？能說清的全是技術，技術不是藝術。別人常問我，你這照片怎麼拍的？我說不知道，已經忘了。一個好的攝影師只是上帝的操盤手，在替上帝看世界。好的攝影是不能預見的，如果你能夠預見它拍出來一定是好作品，那它就不一定是最好的，好的作品都是感知不到的。有一本書叫《上帝的眼睛》，認為藝術是上帝的眼睛在看人類。如果我們知道今天要拍什麼，而且認為一定能拍好，那就可能無法創作出好的作品，也產生不了驚奇。一個作品拍攝完成後，一定要讓人感覺已經達到了作者的生理極限。這是其一。其二，在拍攝的一瞬間，一定要把干擾拍攝思維的各種理論、數據扔得遠遠的，不要讓它們束縛住手腳。影像拍攝要講究法無定數，不按常理出牌，但是看起來又是那麼得體，那麼自然，那麼合情合理。對於影像創作而言，法無定數才是最高的法。換言之，看不見的表達才是最高的表達，你的影像表達不能讓人看到技巧，不能有匠氣感，要放飛心情，放飛自由。影像是自由追尋的結果，你如果不自由，不放鬆，你的影像就會僵硬，就會讓人感到拘束。

我已經從事攝影37年了，影像表達一直在變。當你的影像達到人機合一、天人合一的境界時，你所拍攝的任何影像都是上帝賦予的，是上帝在指揮你拍攝，這才是攝影的最高境界。

蔣得好：也就是說，很多好的作品都是來自想像力之外。

李泛：對。並不是說前面你已經想好了，而只是有一個總體的創意。在按快門的瞬間你什麼都不要想，去掉功利性，去掉框框，去掉技術表達，包括快門速度、ISO全部都要忘掉。忘光不等於沒有，這些東西早就已經內化在你的思想和操作中，根本就不用去想像了。這樣才會拍出輕鬆愉快的影像。

蔣得好：您認為多拍重要，還是多了解世界重要？

李泛：多了解比多拍更重要。有人說攝影家是拿子彈打出來的，我認為這句話是完全錯誤的。狙擊手比小衝鋒槍更精準，每次點射都是致命一擊，當你遇到一個攝影家在點射的時候，他的命中率其實要高於你的機槍掃射。所以說打出來的是匠人，而不是藝術家。好多並非科班出身的攝影家為什麼那麼優秀呢？因為有其他學科的補充。很多搞藝術的都不是科班的，但是他們的作品卻勝於科班出身的人。四年大學也許你覺得自己沒學什麼，但是當你領悟了這門藝術之後，當你自覺地去學的時候，也許就會取得很大的成績。自己就是自己的老師，學到的只是技術，不是藝術。

蔣得好：現在學習攝影，除了攝影技術和攝影史，還應該關注什麼？

李泛：攝影是多元化、多門類的一個學科，是多種藝術的融合，僅僅學慣用光、構圖，是難以創作出優秀作品的。我們經常說：「有術無道止於術，有道無術術可求。」就是說，你有技術而沒有道，只能止於技術；你有影像之道而沒有技術，技術是可以求到的。所以攝影師應該追求做一個有攝影之道的人，而不是僅有攝影技術，道比術更重要。

蔣得好：陝西曾經出現過名噪一時的陝西攝影群體，您覺得陝西今後還會出現第二個攝影群體嗎？

李泛：陝西攝影群體是在特殊時期產生的，其產生有著地域文化根源和歷史根源。當年一群志同道合的熱血青年走到了一起，產生了那麼一個特殊群體。陝西攝影群體已經過去三十年了，現在陝西新生代正在崛起，其崛起速度之迅猛、思維方式之多元、包容性之大，通過這次展覽我們可以窺見一斑。這是陝西一聲新的吶喊，這聲吶喊必將讓全國乃至全世界記住陝西，併產生深刻的共鳴。這些影像作品讓人們認識到，陝西不僅有上下五千年的文化和歷史悠久的古城，而且在影像創作方面後繼有人。所以我們要感謝崔振寬美術館，他們是搞繪畫的，卻拿出巨資，以博大的胸懷支持攝影。同時，還要感謝以張輝為代表的陝西高校年輕的教師隊伍。

陝西不缺少好的攝影師，也不缺少領頭人，只是缺少一個孵化基地。這次活動就相當於為影像提供了一個孵化工廠，陝西一批優秀的攝影師正是通過這個展覽得以湧現出來。同時，這次活動也讓更多的人知道陝西有能力舉辦綜合的、國際性的攝影邀請展，認識到陝西有這麼好的展覽館，也看到陝西有這麼優秀的團隊。對此，可以說崔振寬美術館和張輝貢獻是十分巨大的。

蔣得好：您怎麼評價這次「保持記錄——2017西安國際攝影邀請展」，對它有什麼期待？

李泛：可以說，這次「保持紀錄」西安國際攝影邀請展幾乎囊括了國內最好的攝影師，世界上的很多影評家也都來了。當我們放眼去看的時候，會發現這裡面有一些問題，首先是影像質量跟不上，缺乏工匠精神。我曾經說過一句話：當影像感動你的時候，一切都不重要了。可是當你把作品懸掛到牆上卻不具有觀賞性的時候，還有什麼藝術可言呢？影像傳達的不僅是影像內容和歷史感，同時也傳達了一種工匠精神。如果連工匠精神都沒有，還談何藝術？

這次影展影像質量不盡如人意，一是當初拍的時候可能沒有注意影像質量，二是不注重後期展示。作為一門視覺藝術，當作品懸掛在牆上之後，要讓觀眾受到一種感染力。影像質量差，感染力就會明顯被削弱，這是一個很大的缺憾。所以，期待以後的展覽注重影像主題、內容與形式的同時，也多關注影像質量，能夠在影像質量方面有所提高。

我期待通過攝影，我們能夠達成一個共識，那就是當代影像應當記錄時代，為時代留影，能夠充分表達一個攝影師對當今攝影影像的再認識和再提升。我期待，在這次展覽中表現優秀的攝影師將來在思維方式上能夠有新的突破，在下次展覽中拿出更多更好的作品。一部作品成名的時代已經過去了，世界在發展，人們的視野在變化，所以我們必須更加勤奮。我們常說十年磨一劍，但我們要力爭十年磨兩劍，乃至交叉磨十劍。所謂交叉磨十劍，就是不要只關注一個題材，那樣表達會太單調。當你把視野轉向另一個題材時，可能你的表達方式就會改變，而這種改變可能會使你的影像視覺更加豐富。所以我期待有更多的攝影師能夠多元表達，能夠跨界，同時能夠關注多個點，在遊走於多點之間的過程中形成一個不同於某一個世界的表達風格，並且在不同的風格中找到影像的差異感，看到影像表達的豐富性，不要結殼。

配圖來自李泛「絲路影像」系列

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