豆瓣日記:你們誰採訪馬東,能讓他說出「我底色悲涼」
本文作者「歲羽中」,歡迎去豆瓣App關注Ta。
許知遠採訪馬東的時候,我就在旁邊。現場的人不多,錄音師、攝影師,還有他很漂亮的助理姑娘,另外就是我和一個同事。許知遠團隊很年輕,年齡結構和馬東的米未傳媒相似(甚至平均年齡要更小),採訪間隙,許知遠出去上廁所,許團隊的年輕人都對馬東說「懟得好」,「我們都想這麼懟他,但是找不到詞」。大家都樂呵呵的,處於半開玩笑的性質,在我看來,他們並沒意識到聊天已經進入了價值觀的深度碰撞,早已完全無法用一個「懟」字來概括。這群年輕人顯然是奇葩說的粉絲,他們為老許工作,但未必會認老許那一套,可是大家依然相處甚歡。
從這個現場細節看來,許知遠絕非對當代年輕人一無所知、沉浸在自己的書齋世界的老頑固,無論如何,他還是進入、接受了當代商業的語境,同時作了很多妥協。否則,無論單向街還是單讀、13邀,都不可能存活。
我至今沒有去看最後公開的剪輯版視頻,只是憑著記憶來寫這篇文章,兩個人的談話雖然隨意,背後卻有清晰的邏輯線索,我記得很清楚。話題從馬東的父親開始切入,馬東說,父親給了兒童時代的他很大的「豁免權」,因為老師們都知道他的父親很忙,所以從來不叫他父親去學校、開家長會,這給了他很大的自由。
說到這裡我想起不久前播出的兩期《飯局的誘惑》:一期里,在「I never」遊戲中,李誕說「我從沒學過一天相聲」,想以此來讓馬東彎一根手指,而馬東卻說「我也從沒學過一天相聲」;另一期作客的是岳雲鵬和郭麒麟,郭麒麟對馬東一口一個「大爺」(也就是伯父),並多次提到「都是干這個的」(郭麒麟在節目里表示,如果有孩子,絕對不會讓他說相聲),馬東也全部接受。在許知遠的採訪中,馬東說,父親從小就有意將自己排除在相聲圈外,如果馬季要在一個屋子排練,那就會把馬東支到別的屋子,關上門。不過,馬東還是承認與相聲界、相聲藝人們「有千絲萬縷的聯繫」,他有事錯過了唐傑忠先生的葬禮,感到非常遺憾。
即使從很少一點點信息里,我也能感受到馬季先生穿透時代的智慧目光,在郭德綱被主流相聲圈群起而攻之的時候,馬季為德雲社題了社名匾。採訪結束後,我通過回憶梳理許知遠與馬東的對談邏輯,突然發現,出現次數不多的馬季先生,是最重要的線索之一,而許知遠一開始就找到了這條線索。
1973年有一段相聲,由馬季先生和唐傑忠先生合說,名叫《友誼頌》。這件事我聽馬東多次提起,從我的經驗看,這意味著這件事是他認知體系中的一塊基石,這有點像判例法體系中的一個判例,在建立了對這件事的認知之後,很多事情將基於它得出結論。馬東提到這件事時會說,在那個時代,不讓說相聲,這一段相聲由於機緣巧合,得到了最高層權力人物的批准,得以播出,於是各大廣播電台爭相播放,大街小巷人人都聽,人人都會背,成了那10年中惟一一段相聲,雖然內容在今天看來就像新聞聯播,但卻「為那個時代的人們帶來了一點笑聲」。在馬東看來,這是一件崇高的事。許知遠要質疑的是做《奇葩說》,甚至做網綜、做米未傳媒等整個一系列事情的意義,如果這個意義出了問題,那麼馬東本人就將處在巨大的虛空之中。他當然問不倒馬東,因為這些問題,馬東早已給了自己答案。某種意義上,今天的《奇葩說》就是當年的《友誼頌》,如果《友誼頌》是珍貴而有意義的,那麼《奇葩說》當然更有意義。《奇葩說》無論如何都比當年的《友誼頌》走得更遠,而這個時代當然也遠遠好過了那個時代。唐傑忠先生不久前去世,我翻出了《友誼頌》來聽(在許知遠採訪馬東之前),今天我又重溫了一遍,想到它的背景,仔細去品位那些在鐵板上種出來的包袱,其中的悲涼溢滿了屏幕。
說幾句題外話,有很多從事喜劇藝術的人,在生活中都有悲涼的一面。我們熟知的星爺在生活中不苟言笑,而Robin Williams這樣優秀的喜劇專家甚至抑鬱自殺。也許幽默感本身就產生於洞察,而洞察就會帶來悲涼和痛苦;更也許幽默感本來就是悲涼的人為了活下去才修鍊出來的保命技能。
除了馬季先生,另一條邏輯主線在公開版的視頻里肯定被剪掉了,那就是28年前那段被當今主流口徑完全封禁的歷史。更多的細節我無法在這裡多講,我只能說它很重要。事實上,這個話題在整個談話中占的時間很少,可以說一筆帶過,然而後來居然又再次被提起。我據此認為,它非常重要。如果我20出頭的時候經歷這樣的事件,它也一定會成為我人生中的一個判例,它告訴我一種可能性,由此便能知道很多事情的不可能,作為一種無形的威懾,它將延續終生。
然而,這件事已經被遺忘了——特別是在馬東所說的「那95%的人」中,雖然它依然在強力地影響著我們每一個人每天的日常生活。它是最普通的人最日常生活中的某些恐懼的邏輯起點,然而卻像一個檢察不出來的病根子一樣隱蔽。其實不只這件事,有大量對今天依然有本質性影響的事件(例如土改),都被遺忘。有人在電影院看《建軍大業》,影片進行到秋收起義失敗,他順口說句「該上井崗山了」,結果被旁邊的觀眾大罵劇透,類似的事我聽說了不少。我想,如果知道「該上井崗山了」都能歸進5%中,那大家乾脆都變成金魚好了。
許知遠遠遠沒有馬東善於言辭,馬東是很資深的主持人,而且做過一檔節目叫《挑戰主持人》,馬東曾經說過,做這檔節目他一直在思考什麼叫好主持人,而最後也沒能得出結論。但顯然,馬東對於主持這件事有相當深厚的理解。事實上,馬東是一個非常厲害的說話專家,如果說剛才提到的兩條邏輯主線影響了他做事的風格和傾向,那麼「95%理論」和「文化是一個結果」(這兩句話一前一後震憾了我的認知)則墊定了他對現在所從事行業的認知。坦白說,聽到「建國前,中國的識字率從來沒超過過5%」時,我很震驚,這意味著我讀過的所有歷史,聽過的所有古代故事,都缺少了這麼一個重大前提。作為作者,我對敘述者的局限性體會很深,就此看來,歷史無疑被隱去了,我們無法在古書中看到真正的過往——那95%的世界。但另一方面,那95%的世界又彷彿從來不曾改變過,我們不必回顧歷史,看看今天我們自己,也便能知道那是什麼樣子。
面對這樣一個說話專家,許知遠只能拿自己認為毫無爭議的結論去撞擊那些他認為顯而易見的問題,然而每一腳都像踢在了鐵板上——撞上了堅實的邏輯;而每一拳又像打在了虛空里——因為目標根本不存在。馬東一句「我沒你那麼自戀」,幾乎消解了所有質疑的合法性。
如果我們承認許知遠自戀,那麼「許知遠式自戀」的反面是什麼呢?熱愛《奇葩說》?熱愛熱播劇?熱愛《戰狼2》?熱愛《建軍大業》同時大罵「該上井崗山了」是劇透?還是你覺得這些不能歸為同一人群?你有過統計嗎?
如果將「自我」看成形容詞,那麼自戀其實就是自我的另一種說法,它是作為名詞的「自我」得以存在的精神基礎。一個人有自己的喜好、品位、審美觀,覺得其他人是錯的、丑的、惡的、傻逼的,背後的台詞「看我多好」,就是自戀。一個人如果厭惡自己,要麼他做出改變(從經驗上看,這非常非常困難),要麼他就人設崩盤,所以要活下去的人,最終都會在日常生活中覺得自己還不錯。而自戀出格的人,大概要像老佛爺卡爾.拉格菲爾德那樣到處掛自己的照片,許知遠所表現出來的自戀,和95%們最愛做的美顏自拍相比,也不相上下——僅僅是內容不同罷了。
所以,就著許知遠的採訪談論「自戀」似乎有些跑題,看採訪有這種感覺的人(其實不是覺得他自戀,而是覺得他傻逼),正是他自己的自戀在起效。我們知道,如果兩個人的自戀在相反的方向起效,就會相互覺得對方傻逼。
其實我也不太明白許知遠哪裡問得不對。如果奇葩說討論的東西五四時的確已經討論過,那麼熟知五四筆戰史的人為什麼不能問「你們為什麼不去看歷史」?如果一個沒有在那個時代去過悉尼的人曾經被一段相關文字打動,那麼面對一個在那個時代親身在悉尼的人,為什麼不能讀出那段文字來「校驗」一下?這究竟冒犯了誰?這冒犯是怎麼產生的?
或許真正應該討論的是採訪的「專業性」問題。我們見過很多採訪,心中有那麼一種採訪的標杆(這顯然是5%的人認定的),那就是所謂「不預設立場,試圖走進被訪者的內心」。像柴靜這樣的記者,在整個職業生涯都在追求這個境界。而許知遠似乎沒這麼干,他的做法是:「喂,我是這麼看的,你覺得呢?」
從自戀這個角度看,上面兩種採訪方式,哪個更自戀?哪個把自己放在了更高的地位?是誰覺得自己能俯瞰眾生、理解眾生?95%的人去採訪 vs 5%的人去採訪,是哪一波人要追求「不預設立場」?
所以,究竟是誰才是95%?
這個世界真的是聽不了實話、聽不了真感覺、卸了殼會見光死。如果我覺得這很傻逼,我不能說,因為我得有教養,那麼我改說「這很荒謬」,行不行?結論看來是不行,而是我必須要去理解,一直理解到覺得這很有意義為止。我非得覺得認為「上井崗山」劇透不是文盲;我不能固執地幻想一個明星冰清玉潔——即使我門兒清大家都是出來賺錢的;我不能覺得一個熱播電視劇很無聊,而我固執幻想的品位高尚的女明星不應該演它。你覺得許知遠真的不知道他問的問題的答案?還是你真覺得馬東會認為自己屬於那95%?你認為那95%會「底色悲涼」?
說到這裡。我必須吐槽許知遠團隊把「底色悲涼」說成了「本色悲涼」,還是在文章標題里,搞得我以為自己記憶出問題了。稍微講究點的文字工作者都會注意這裡面的區別,這真的是個95%的人會弄出的錯誤。
柴靜的採訪可以屬於另一個足夠聰明、善良、訓練有素的記者,而老許的採訪則完全屬於許知遠,這也正是《13邀》是13邀而不是別的什麼邀的獨特所在,我想,也許正是老許以自我為出發點(而不是以什麼高高在上的旁觀者角度),一邊喝得頭暈臉紅一邊提問,才能問出這些特別的答案。換個人,誰能讓馬東說出「我底色悲涼」?
在我看來,老許對於這次採訪多少有點懊惱,他最終也沒明白,為什麼他心中顯而易見的結論在馬東這裡就變了樣,為什麼他眼中顯而易見的愚蠢和醜陋,在馬東這裡都有了其理直氣壯存在下去的理由,以至於批判一下都會顯得高高在上,顯得自戀。當晚,老許發了這麼一條朋友圈:
(全文完)
本文作者「歲羽中」,現居北京,目前已發表了38篇原創文字,至今活躍在豆瓣社區。下載豆瓣App搜索用戶「歲羽中」關注Ta。
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