滄笙踏歌，一夢千尋——張濤專訪
風 格 即 人 。
—— 雅克 . 拉康
初見：芒果汁與茉莉花茶
張濤簡歷：讀醫，考研，行醫，被分析，接分析，讀博，回國。簡單的文字描述著一個精神分析家完整的知識結構，接著一長串譯著赫然入目！我想：這可能是眼餘光會從鏡片上方繞出來的老夫子型的學者。
初見約在川大體育館左側的錦陽閣，一個額頭滲著汗的年輕人靦腆地打招呼然後坐下來，那一刻我腦子裡那一長串屬於張濤名字的譯著完全沒法跟眼前這個帶點羞澀的人掛上鉤！巨大的反差導致我的好奇脫口而出：「分析家在分析室之外是一個怎樣的人呢？」
「撲哧」張濤笑了半聲然後很正式的回答我：「一樣的呀，一樣的吃飯睡覺洗臉刷牙啊，你覺得會是什麼樣的呢？」
成都，中午的太陽懶洋洋地高掛在半空，精神分析的各種元素慢慢從張濤的半聲笑中鋪展開來，混搭著芒果汁和茉莉花茶的味道。
茶館清靜悠閑，使我竟然讓一個年輕人在此憶往昔，好在張濤並不抗拒。
「川大讀研的時候，窮，沒錢參加年會」。他輕笑說：「那時候總想著如何省錢複印法國分析家帶過來的精神分析法文書籍，應該是工作後吧，參加了2010，2011年的年會，文本的翻譯與發言我都有參與的」。
「參與了這麼些具體的工作，有些什麼印象深刻的事情嗎？」問完這問題我挺尷尬：面對張濤博士，我丟給了他一道小學生命題作文！
「噢。」沉吟片刻，手上的芒果汁被他很認真地擱到了桌子上說：「我記得有一次吉布爾先生在大會末尾發表的牽涉到他個人的一番感言，讓我很有感觸。當時我在醫院工作，那幾個月，繁重的工作之餘還要準備發言稿和翻譯，心身疲倦、很煩躁，也聽不進其他人的發言，狀態很不好。幸運的是：也就在那一次我與我的第二任分析家Joseph Lê-Ta Van相遇了，跟他的交流讓我了解到了一些內心的東西。他還給我們聊了很多關於他自己的分析歷程、Convergencia當時的網狀通過制度（passe en réseau）、精神病的機構性心理治療等等。給當時處於臨床工作不久的我著實拓展出了一個全新的視野。」
「對了，還有，接送法方的分析家時，私下交流也是很愉快的。反倒會議本身並沒有給我留下太多印象，2010年冰島火山爆發法方的很多參會者臨時因為飛機無法起飛而沒能前來，但是中方的論文我們事先有過長期討論。我對這次大會的內容沒有留下太多印象，這當然跟我前面所說的我個人狀態有關，而不是會議文本或者發言人等的問題。2011年的時候，已經是出國前夕，當時準備的論文也比較倉促，法方的一些個案報告還是很打動我的。」
張濤如此認真對命題作文交了卷，我的八卦之心備受鼓舞：「你剛才說有過一個很艱難的階段，但是這麼多年你依然還堅持在這個路上甚至還去了更遠的地方，是因為什麼呢？是什麼在堅持呢？精神分析對於你來說意味著什麼呢？
「你這麼不遠千里來成都，想必也是要尋找一些什麼東西的，這跟我去法國不也是一樣的嗎？對於你來說，這又意味著什麼呢？」張濤斜坐在椅子里笑著。我一時之間竟然無言以對，只好默默的拿起了桌上的茉莉花茶。
「但我覺得自己上了精神分析這艘不該上的船。」
「精神分析只是條小船，坐上此船的人也許是不幸的，如果他覺得上錯了船，為什麼又沒有下去呢？另外，對於精神分析在中國的發展，我對此仍然是悲觀的。這是因為精神分析總是和阻抗在一起，同時，還涉及文化社會等因素。」
原來張濤眼裡的精神分析也是個悲涼的底色。
但是，近幾年國內的心理諮詢，精神分析等字眼越來越火，我想了解一下他是怎麼看國內這個行業的狀況？
「沒錯，是有很多的來訪者需要心理學的干預，並且也有一部分需要精神分析，然而，中國有多神教和巫術傳統，這和西方的一神教傳統不一樣，人們無法在邏各斯的維度去追求『真』，而是某種處於大概。似乎這就是『玄而又玄』的道，然而，道雖然不可講，但並不排除整個道家的哲學傳統，這些傳統在古代是由『仕』的階層發展的，但是有一天他們忽然都不見了。所以，我不認為我是中國人就了解道，就像我講漢語但我並不是漢語言學家一樣，那些自認為道就是需要保留一些玄念的東西，是很可悲的，就像沒有大概就行的自我探索或者精神分析，這是慾望的倫理。在這裡要感謝盧毅和李鋒，是他們跟我的交流讓我能深入這方面的思考。」
「拉康認為神經症需要三代人，我們也可以由此一窺中國人精神的困境的；儒、道、佛以及中醫、各種術數，正是在這個背景下復甦，精神分析也是在這個背景下得以在中國成為可能的。」
「然而，精神分析需要對慾望的真實性進行徹底的詢問，這使得它迥異於其他治療，而且尤其要與那些術數結合的治療區分開來，因為大彼者根本就不存在，只有穿越這點，主體才能從異化中誕生，從神經症中擺脫，開啟新的征程、綻放出生命的花朵。這是個舉步維艱的事情。也因為這點，我們從不建議別人說他應該做個分析，但是如果有人願意以他的方式開展工作，而且有一定數量的人再艱難也堅持下來了，那精神分析的實踐就能生根。」
「另外，在精神分析家的訓練問題上，很多諮詢師、學心理學的人應該逐漸接受看書或者培訓是無法成為分析家的，關鍵還是要進入精神分析，實踐精神分析！與此相關的，這也是對另一群『搞』心理學的人的質問：一個好的臨床醫生、分析家，有整天到處去講課的嗎？精神分析要在中國發展，必須走出江湖時代，尤其那些肩負著這個使命的人必須首先堅持跨出這一步，才有可能。這也許是個不可能實現的夢想，但是我特別希望能堅持去追尋！」
「你所說的江湖時代指的是什麼呢？」
「噢，這並不意味著是秘傳的利益爭鬥的江湖。在西方，精神分析家是自由職業者，和很多文學家，科學家一樣，他們在社會中有很多位置，如出書立說，被邀請到高校做報告，參與學術等活動，但在中國，則沒有這樣的位置，這也是形成相對封閉的江湖型生態的另一個重要緣由，這就是我說的江湖時代。」
「那麼類似於你口中的封閉型生態的全職分析家，他如果並不處在一個主流的社會結構裡面，會不會就缺少了一個去理解那些每天在滾滾紅塵里摸爬滾打的分析者的維度呢？」
「你覺得一個分析家理解分析者靠的是他的社會功能嗎？」張濤迅速反駁說：「一個在社會上非常成功的人不一定就能當一個好的分析家！剛才也說到：好的臨床醫生是不會整天到處去講課的，這樣的人他也許是老師、社會活動家，甚至商人，但不大可能是個合格的心理學家。當然，多一些生活也好社會也好的維度當然是一個好事情，但是，生活和工作真的就一定需要分得那麼清楚嗎？一個人真正喜歡他的工作的話，也許生活就是工作、工作就是生活呢？」
如此堅定的闡述著對專業精神分析家的定義！這讓我感受到張濤對精神分析的專註與痴迷，也回過神來清楚了一點：面對他這樣一個分析家，採訪的套路得滾遠點，不是我不斷的得到答案，而是我得不斷地面對自己提出來的問題。
錦陽閣里，芒果汁跟茉莉花茶也有一個醉里挑燈看劍的江湖！
續見：身體與精神分析
大會完美地落下了帷幕，因為法比安先生稿子的翻譯和交流，我繼續追問了張濤對本次大會的感覺。
「今年的大會給我感覺挺棒的，各方面都安排得井然有序，足以證明會務組已經很成熟。內容上，臨床材料越來越豐富，發言人的文本也越來越精鍊，給出討論的時間也相對增加，各方的互動性交流都更密切，會議集的翻譯到印刷也在改進。我比較高興的是：參會者提問也更集中在臨床經驗上，從提問看出他們對發言稿的理解也是相當深刻的。還有一個驚喜就是：Nathalie Charraud女士代表世界精神分析協會、弗洛伊德事業學院，向成都精神分析中心建議的卡特爾的研究小組，是非常非常重要的，這會大大地促進兩個協會的交流深度，而不是僅僅停留在一兩年一次會議文本的交流上。雖然網路等作為依託條件可能不再有距離上的問題，但如何各方協調好，並且實施，估計還有很多具體的事情要做。我當然希望以後會越來越多地參與到大會的交流中，我相信會比以前更加地從多方面獲益的。」
「有個問題秦老師回答了我，但是我還是想要聽聽你的看法：分析中的身體在場和不在場的意義。」我有點得寸進尺，因為我知道以張濤的溫和，他當然不會不回答我，呵呵。
「首先，身體如何透過話語聯繫到實在、想像和符號三界之中，話語的權重總是首要的，這點和其他的神經科學範式形成了差異；其次，身體的在場並非簡單的透過網路或者當面的在場，它總是處於實在想像符號三界在主體間互動牽涉的複雜建構過程的。身體在場牽涉到並非僅僅實在的身體的在場，也意味著信任等各種符號與想像轉移的建構，網路一方面區隔了實際的身體，但也同時，讓轉移和阻抗處於另一種境地，由於這六年的網路分析的經驗，我自己也在督導中反覆觸及這樣的問題。」
「因而，並不能說網路分析沒有效果，話語的功能在沒有身體在場時起到的功能差異需要一定的評估，也因人而異：有的癥狀是身體不在場不行，而有的癥狀要求身體遠離，近了無法言說。但二者都需要透過無意識的洞察，進而可以鬆動這種癥狀。於國內目前而言，金錢、時間等都不足以支持當面分析的時候，網路是某種不得已的選擇。」
「拉康派分析家Gaufey曾在北京的培訓中提到拉康當時就曾用國際電話給人做過分析，他個人也透過電話給人分析過，雖然經驗不多。」
「網路分析，仍然是個開放的問題，但它是在這個現代城市造就的流動性這種宏觀的背景下誕生。它衍生出的最大的問題在於，分析家的權威性[1]（在轉移意義上），被縮減了，分析家也較不那麼地能夠透過轉移的牽扯來推進會談，分析者口誤等較少，而對夢的分析則經常因為聯想枯竭而陷入僵局。」
「因而，我們是從身體在場所引發的實在符號和想像的轉移關係來思考這個問題的。不過，如果從網路分析回到當面的分析上，這將涉及幾個問題：除了前述的轉移問題，我需要補充在分析中身體因為話語的改變，在心身疾病的問題上，這點可以是很明顯的，實在的幻想結構在分析末尾的改變，會直接促發身體的效應，這並不是神跡，精神分析的理論支撐這一點，而我是見證者之一。用大會不斷提到的一句話來說：那就是享樂，或者弗洛伊德的自淫部分的衝動，透過符號的工作，而從身體抽離，獲得治療的效果。」
說到身體與精神分析如此專業的話題，張濤之前給我稍顯拘謹的感覺伴隨著他的滔滔不絕消失的無影無蹤，我終於見識了傳說中學霸的風采，很難想像，他這樣內斂又奔放的新生代精神分析家會給成都乃至國內的精神分析帶來些什麼樣的「衝擊」呢？
「不敢說什麼衝擊吧？」張濤淺淺的笑了笑。
「但是我會做一些我力所能及的東西，除去精神分析的實踐與分析家培養的工作之外，我想通過專著或譯文等方式對國內精神分析思想有進一步的引介，畢竟，目前而言，國內讀過弗洛伊德24卷全集，包括他創立精神分析學之前的神經科學論文集5卷的人可能比較少，但是奇怪的是批評的聲音很多！我認為這和集體性的自戀，或者沙文主義密切地聯繫在一起：比如說有些人覺得自己是五千年持續的文明而自豪[2]，卻又迷信最新的、看起來很漂亮的未經沉澱的東西，後者是資本主義話語典型的價值消費更迭的產物。很多人因此無法停下來，找到自己生命的鏈條，一味地去消費，去隨著Iphone去升級自己的世界，Iphone確實是升級了，但他其實並不知道自己作為主體沒有絲毫的改變。悲觀地講，一個拜物過剩的時代也許已經不可扭轉了，這個背景造就了今日主體享樂過剩的病理。讓我非常驚訝的是，我所提到的這點，和我們對巴黎八大精神分析學的教授Fabian Fajnwaks的採訪時的觀點是非常接近的。而我跟他事先在這點上完全沒有過任何的交流。」
「感覺你說了蠻多非常非常專業的東西，坊間有人抱怨說張濤的文章太晦澀，難懂，你如何面對這樣的評價呢？」
「我並不在乎。精神分析的專業性或是其他形式的知識傳遞，必然建立在其專業性的範疇之上，如拉康所言，我們並不是對著所有人在講，而是被期盼的目光所寄予的位置：即精神分析家的位置，以這個位置的名義去講。精神分析家知識的傳遞必然需要根植於各自的個人分析的經驗、臨床的甚至督導的經驗，理論術語是在這些基礎上，再度向外延伸（extension），進入到專業學術交流的部分的時候才需要的。精神分析本來就是少數人的事情，當然，除了這些少數人（就如拉康《電視》或者他的研討班上那樣），我當然也希望出於各種各樣緣由的而對精神分析感興趣的人，透過我傳遞的東西在一定程度上獲得他們此行想要的，這就夠了，至於能有多少人能懂，我真的不在乎。」
簡歷之所以叫簡歷，是企圖讓人通過簡單的文字對另一個人的歷程一目了然。但是實踐精神分析不可能是一個簡單的經歷，如張濤， 縱然靜水流深萬千丘壑，亦如明鏡之坦然孩童之率真！
【注釋】
[ 1 ] 我們的權威性並不是說主人的位置，因為你並不會隨便找任何一個路人做分析，你也不會隨便找任何人給你家孩子看病。你會找有相關資歷的，因為一個職業具有某些基本的「知識」，構成了其行業的話語權、這就是我說的權威性的意義。
[ 2 ]實際上，從有文字（最早的甲骨文發現開始算起）記載出發只有3000年，黃帝等更早的神話時代的記載並沒有找到任何證據。
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