鏘鏘三人行：全球經濟步入「平庸的十年」

全球經濟步入「平庸的十年」

核心提示：自2015年以來，中國經濟的發展形勢就不容樂觀，對於經濟發展的討論一直沒有停過，有人唱衰，有人唱響。經濟學家馬光遠認為，不只是中國的經濟，整個全球的經濟都將進入一個「平庸」的階段。

鳳凰衛視3月9日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，董建華先生問你們好。

葉檀：謝謝董建華。

馬光遠：也托我，並代表我的家人向他問好。

竇文濤：讓他惠及你的家人，是嗎？我們老闆經常帶一些貴賓在我們演播廳周圍參觀，現在就在參觀。所以，什麼叫會聊天的，咱們就得說說董建華先生的豐功偉績，是吧？

馬光遠：特別不錯。

竇文濤：特別不錯，是嗎？

馬光遠：就像你所講的，如果沒有董建華先生，就沒有香港的今天。

竇文濤：對，就像我所講的，如果沒有劉長樂先生，就沒有我的今天，有時候我跟魯豫晚上打電話講起來我們老闆都流眼淚啊。就說我們這個還拿工資，真是不要臉哪，真是。該聊點經濟了吧。

葉檀：你們太能聊了。

竇文濤：該聊點經濟了。

馬光遠：我哭了，我真的哭了。

馬光遠：全球經濟步入「平庸的十年」

竇文濤：這叫會聊天。你看我一下都忘了今天聊什麼了，貴賓一來。咱們香港，董先生在咱們就不要談了，咱們聊聊內地，內地的經濟，正在開兩會。我跟你說，你們兩位大家很多網友期待你們來，我們有一個《鏘鏘三人行》的微博，就是說馬光遠和葉檀來了，我們最近有一堆問題要問他。我們只能在網友問題徵集了一下，咱們來個快速搶答，好吧？就是不展開、不解釋，我就要你們的答案，是或不是。你看，我們整理了一下，一，我們正在跑步進入財閥時代嗎？

馬光遠：我覺得進入了一個平庸時代。

葉檀：對。

竇文濤：進入了一個財閥，就是大富翁的時代，她說是，貧富差距在加劇。二，現在年輕人的感受，感覺環境很差，不敢換工作，周圍好多公司在裁員，我該怎麼辦？就是想辭職的現在要辭還是不辭？

馬光遠：換個城市吧。

竇文濤：換哪兒，西北某地，是嗎？

馬光遠：到蘭州去吧。

葉檀：到蘭州去。

馬光遠：空氣在改善。

葉檀：我是覺得這樣的年輕人恐怕到哪兒去都夠嗆，就是其實年輕人要有前途的話，最好就是在一個公司裡邊。

馬光遠：辛苦的地方，沙漠地帶。

葉檀：對。

竇文濤：我現在身邊很多年輕人的想法是對這個公司不滿意，他不像我們在鳳凰拿工資都感到慚愧，他不滿意。但是不滿意呢，他想走吧，他就覺得外邊風聲不好，外邊公司都在裁員。就是在這種情況下，你給他什麼建議，他是該辭還是該留？

葉檀：這樣的人，有用的人在哪兒都有用，沒用的人在哪兒都沒用。所以，你如果是辭職找不到其他地方的，這樣的人基本上就該去國企或者是，中國是他辭了之後，到處找著這樣的人，其實他根本就不怕。

馬光遠：國資委明天找你談話。

葉檀：是。

竇文濤：然後現金存在銀行要不要做投資？錢在手裡會越來越不值錢嗎？你怎麼說？

馬光遠：肯定是。

竇文濤：要不要做投資？

馬光遠：我覺得2016年一定要主動投資。

竇文濤：投資什麼？

馬光遠：不要投資股票就是好的投資。

竇文濤：你說，要不要做投資？

葉檀：要。

竇文濤：投資什麼？

葉檀：資產配置。

竇文濤：要不要換美元？

葉檀：要。

竇文濤：你呢？

馬光遠：美元比如說你只有五萬塊錢的存款，你就不要整天問我要不要換美元，都一樣。

過去造成經濟超級繁榮有三因素

竇文濤：錢放在哪兒能相對損失的少一些，存銀行，放股市都越來越少，買不起房，外匯呢？其實這個問題就是一句話，怎麼能讓手裡的錢儘可能地保值，你說。

馬光遠：有一個基金年度評選，誰的業績最好，最後評選的第一名，你知道他幹了什麼，就是他什麼都沒做他就是第一名，剩下都做了，排名都在他後邊。

竇文濤：我沒太聽明白。

馬光遠：就是有一個股票嘛，不是基金公司嘛，基金公司有個年度業績排名，最後榮獲第一名的是他什麼都沒做，他第一名。

竇文濤：老子的哲學，無為啊。

馬光遠：如果在2015年下半年什麼都沒做的，那一定是，比如說到美國去旅遊，去度假的，那肯定是第一名。

竇文濤：什麼都不做。你說。

葉檀：多找幾個媽。

竇文濤：還是多找幾個老婆？

葉檀：多找幾個媽什麼意思呢，就是說比如說你拿著人民幣，那就是中國央媽給你扶持，你拿著，都可以，全都算媽。然後你拿著美元，相當於美聯儲替你負責，然後你拿著歐元，相當於歐洲央行替你負責。這樣子的話，你手上的貨幣，反正是美元跌了，人民幣漲，或者是歐元跌了，美元會漲，就是它互相之間總有一種東西在漲，總有一個媽為你負責。

馬光遠：沒聽懂。

竇文濤：你說說這個，好，謝謝你們這個回答。歡迎網友們拍磚。我現在這個不懂經濟的人，我也看了很多文章，我感覺全球都在變冷，好像中國更加要變冷。

馬光遠：老弟，我這個感覺非常正確。因為全球經濟你會發現，經過八年的危機以後，大家的心理忍受到了一個極限，有很多的人現在心理到了崩潰的邊緣，說怎麼還沒走出來。前段時間我有一個觀點，我叫全球經濟進入平庸的十年，過去二三十年，我看了一下數字，應該是人類有史以來經濟最好的一個階段，過去二三十年。造成經濟出現這種超級繁榮的因素，第一個叫弱勢美元。第二個叫全球流動性過剩，就像葉老師剛才講的央媽大放水，全球都在放水。第三個是包括中國在內的新興市場突然崛起，新興市場的超級崛起迄今為止不僅僅中國市民，我覺得我們再要找這麼一個超級崛起的話非常不容易，但是現在這三個力量都沒了。弱勢美元被強勢美元替代，全球流動性過剩被流動性短缺替代，第三個，新興市場的超級崛起，現在不管你承認不承認，都已經畫上了句號。所以下一步怎麼辦？

葉檀：去年很有意思，就是說我們A股投資者不是哇哇叫，說下半年不投資是最好的，剛才馬老師說。其實去年挺有意思，你心態平和一點，為什麼呢？你會發現，那些我們叫老江湖、老炮、老甲魚，他也是虧了大錢的。去年的對沖基金我們看著特高大上，那些機構，去年它們的業績是相當的慘，絕大部分是虧錢的。所以，你只要不虧錢，就算贏了。

馬光遠：幸福是一個比較概念。

葉檀：是的，就是說去年的話，你比如說以前賺了大錢，2008年之後賺了大錢的發現不行了。然後去年你如果是投了黃金的，不行了，然後說你投中國的，不行了，投新興市場的，你發現沒有投一個是好的。所以去年這個時候，你一比較之後，你覺得我的投資業績還行吧，負2%，挺好的。

竇文濤：這是有時候無為而治。你像我有一次還聽我們老闆跟星雲大師聊天，有一概念也挺牛，說管理就是不管理，它有的時候是有用的，最好是主持就是不用主持。

馬光遠：其實你不是主持。

馬光遠：不認為李嘉誠是一個純粹的商人

竇文濤：我跟你講，參觀的已經走了，別誇了。就是說我想說什麼呢，我最近看到，你知道李嘉誠的一篇網上一個文章，題目好像叫做就是說不應該讓商人承擔國家政治的責任。這個文章的來源我就不去考了，但是我覺得特別好，我覺得寫得真好，文章比較長。

馬光遠：是他寫的嗎？

竇文濤：我就不知道，文章比較長，我的轉述可能不盡符合人家的，可能小人之心度商人之腹了。但是李先生就在這個文章里反覆說明，他說你們一定要記住，要反覆強調，我是一個商人，我只是一個商人。你看，他這個裡邊流露出來的一些，我覺得挺有意思，他就是說，不是有人寫李嘉誠跑了嗎，好像承擔了一些罵名。他說我理解這些人的，人家這個操行，我理解這些人愛國的這種愛崗的這種感情。他說但是他們也許不太了解一些商業基本的規則，甚至我可以說他們不太了解某些基本的人性。你比如說他就講1967年的時候，香港的左派鬧事，那個時候香港房地產大跌，他說我也承受損失，但是我判斷香港還會度過去，於是我就囤入了大批土地。最後大家說，你看李超人，牛，他選擇對，他說但是這叫高風險與高利益並存。如果左派鬧事成功，他說跳樓的資本家的名單里就會有我，你們看到了我的選擇，但是你們不知道我當時內心的擔憂、我內心的恐慌。又有人說什麼1997年香港回歸的時候，好像我也作出了正確的選擇，但是他的意思就是說，我不想去參與政治，但是當然我要研究政治，我要保證我的這個資本，而且你看他還流露出一個，我現在是一個老頭了，他希望你們把他當成一個鄰居的老頭。他說我現在這個歲數，資本的安全比利潤更重要，他說我仍然有投資在中國，就是我也認為中國的這個經濟的大前途960萬平方公里的土地、13億人口當然有無盡的機會。他說但是，他覺得投資、增長了這麼多年，也會出現一個峰值，我覺得他講這些話也就表明了他自己對於他的資本安全的一種考慮。

馬光遠：我覺得其實他講的這個話裡邊有一個很重要的經濟學方面的一個原理，就是比如說公司應不應該承擔社會責任，這個社會責任裡邊也有政治責任。比如說一個國家經濟出問題的時候，你是不是選擇留下來，這也是社會責任的一種。那麼，按照自由學派的，就是說公司存在的唯一目的就是給股東賺錢，沒有別的。我做的所有的選擇裡邊，我的基本出發點只有一個，會不會賺錢，能賺錢我做，不能賺錢我不做。但是，主張公司應該承擔社會責任的人認為，你公司存在的主要目的不僅僅為股東，還要為你的社區，還要為你的國家，為你所有的利益相關者。這兩種觀點其實爭論了很多年，但是現在你看，幾乎所有的國家它的《公司法》裡邊都規定，公司應當承擔社會責任。但這個社會責任裡邊是不是像我們講的李先生講的那種政治責任，是不是像有些人講的他應不應該跑裡邊，該他承擔的那麼多，我覺得這個可以討論。但是，我不認為說李嘉誠先生就是一個純粹的商人，畢竟過去多年在中國這麼一個體制下，你要賺錢的話，你能說你是純粹的經濟嗎？你能講你很純粹嗎？我覺得很難講純粹，但是你不能因為國家領導人接見了他，你不能因為拿哪一塊地的時候，他得到了一些照顧，你最後要求他再來承擔一些東西。我覺得這個東西對他來講是不公平的。

竇文濤：這個他也提到了，他那意思就是說，等於說商人的這個道德，我到你這個地方投資做生意，對吧？對你沒有好處，我也給你帶來了好處，我固然出於我的利益，他說這東西我們應該相互感恩。但是，也兩不相欠。

葉檀：是這樣子，我們舉一些例子，就是我記得上世紀五六十年代的時候，當時不是公司合營嗎？然後很多資本家就該捐獻的捐獻，該獻公的獻公，交給公家了。然後，也有很多當時就叫跳傘部隊，也有很多資本家自殺了。當時是有一波的，就是反腐敗的時候，從上海南京路那些地方的樓頂跳下來，當時有一波這樣的人。當然我是覺得說，就是說你如果說讓這些我們的企業主跟經濟太密切，問題很大，為什麼呢？你如果需要直升飛機，捐獻給你，他捐錢可以，但不能強迫，因為這不是他的必然責任。然後，你逼迫他把他的這部分資產比如全都交公，全都上交之後，那引發的球果不光是說他們家族完蛋了，引發的後果是到最後你上千萬人找不到工作了，你根本沒企業了。然後企業全是國家的，它容納的人有限，您弄個燒餅攤，你都把人家關掉了，上海街角以前那種春光食品店之類的，那種老店後來就關掉了，那你就業的人就少了。所以是大家互相損害。至於說像李先生這樣子的話，我是覺得是這樣子的，就是說他如果為了資金安全，然後是他轉移到比如說我要全球布局，我轉到歐洲去，沒什麼問題，有什麼問題，這是他國際資本家的一個東西。

竇文濤：我是雞蛋裡頭挑骨頭，也不叫挑骨頭，我是覺得他非常委婉地，如果這篇文章是他寫的的話，他非常委婉地讓我窺探到一些他對當前經濟形勢的一些看法。其實他是想讓你理解，就是說我不是跑，我在中國還有投資，但是我之所以轉移了一部分，也是因為我覺得中國的這個經濟體儘管長遠看來，他認為還是商機無限。但是呢積累了這麼多年的發展，他好像感覺到了一個峰值，那到了峰值之後是什麼，這個是不是啟發我們有點想像。

葉檀：所以我都不知道說你們什麼好。

馬光遠：這次是不是節目時間得長一點？

竇文濤：我們就快二十年台慶了，你知道嗎？這也是我一個要求加薪的好機會。所以，你看這個經濟就是這樣。

葉檀：說明中國經濟很好，你都加薪了。

竇文濤：還老拍不到點上，說白說了，沒來。所以，咱們還是說說現在點上的事兒，我們做了一個街訪，昨天咱們也講到，就是說房子，我就說你們經濟學家不知道，如果說像我們這種完全不懂經濟的街頭路人，他對於現在這個房子這麼狂暴漲，他們會有些什麼反應？你可以看看我們這個街訪。

葉檀：人民群眾很有覺悟。

房子是否會成為劃分階級的依據

竇文濤：我現在覺得有一個提法越來越顯示出在北上廣深這種城市，會不會出現這種情況。就是說有房和無房者成了一個階級差別的問題，有房子的人你就是某種階級，沒房子的人你永遠買不起。包括我關心姑娘嫁人，要是在北京，在上海，那男的老沒房子。

馬光遠：我覺得是這樣的，我前兩年我看過一個韓國人寫的書，就是有房族，他們那個叫族，這個族就是階級，也就是說有房的跟沒房的之間那個差距越來越大。那個書裡邊就講，講的情況如果把韓國換成中國差不多的，就談講首爾的那個房價多年來那種上漲的情況。所以，現在不僅僅是中國房價有問題，應該說很多國家，大城市的這種房價都出現過這種情況。但是，如果說這種差距到了一定程度的話，那一個單位的人，如果你沒買房跟買房之間真的差別很大。所以，在單位裡邊，你看到有些人是土豪，比如說過去買了很多套房，比如說葉檀老師，我跟她就是兩個階級。

葉檀：他比我上一個階級。

馬光遠：對了，有些人他多年來，他一直認為這個房價太高，我不去買房，然後越來越高，越來越夠不著。那麼，如果這種情況繼續下去的話，誰還工作，誰還認真地去工作。

竇文濤：是啊，而且我見你說你認為貧富差距的加大是不可避免的？

葉檀：對，你看像文濤你在香港就很明顯了，香港事實上形成了一個豪富階層，這些人就是高高在上，你高不可攀，我們覺得很神秘，有這麼一波人，特有錢，對吧？然後，我們說像周星弛他們炒房很成功的也有上億的身家，就是有房的一族這就叫做。事實上其實有房一族是代表了我們眼裡的高收入、神秘，然後是他能夠享受溢價。比如說你沒有房也行，你有某些公司的原始股，像馬老師一樣，你有原始股。

馬光遠：我有你的原始股。

葉檀：你套現個一個億、兩個億很輕鬆的事情，那這是一幫人。這幫人在我們眼裡是高高在上，而且他錢會越來越多。香港有這波人，美國也有，美國我們說到比爾蓋茨，哇，首富，他當然不會去買房，巴菲特不會去買房，但是他手裡股票值錢，美國人股票值錢，他那個公司。那他這個也是神秘階層，高收入階層，美國貧富差距越來越大。他中國是不用說了，中國你想房地產這麼貴，七萬深圳均價，一度突破七萬，北京房價十萬都不算高的，那誰在買，總有人在買。它的豪宅的銷售量最近是非常好，這兩年是非常好的，到底誰在買，有一幫我們不知道的，有這幫神秘階層他就在買房子，而且他買了，假設說去年買了三套。我們假設說他去年買了三套，今年你想想看，如果今年出手，他能賺多少？

竇文濤：我是看見有的人好像很義憤，就說這種經濟發展有沒有某種道義的東西，還是前途的東西在裡面。比如很多人就說，說你一個國家如果把房子賣到這麼樣的貴，哪兒都不行，就靠這個房子。甚至還有人說，譴責這個印票子，就說現在房價的貴有些人歸咎於，就是有些人說你這十年之間中心城市豪宅漲的這個倍數，什麼10到15倍，就是印錢增量的，就接近這個倍數。他說，那就意味著之所以房價狂漲這麼高，是跟你這個印票子有關。而印票子我怎麼聽著感覺他們這是很不道義，還是很什麼？

馬光遠：房價在某種程度上它就是一個貨幣現象，就是錢多的時候，你用來保值的最好的手段，就是固定資產。我們這麼多年研究，我們從來沒有發現比如說在利率下降、貨幣寬鬆的情況下，大城市的房價有下跌的，很少很少出現。但是這個房價上漲以後帶給你什麼，剛才葉檀老師講，就是說那麼多的富豪有那麼多的房產，但是中國現在的住房的自有率已經很高了，按照西南財大的那個統計的話，已經快到90%了，平均每個家庭擁有的住房已經超過1.2套了。也就是說，現在你看到不是說少數人有房子，現在是絕大多數人有房子，但這個房子，擁有房子的人又分為兩個階級，有一些房子就是住的，你除了這個房子，你比如說在北京，北京現在可能很多人都是千萬富翁，因為只要算他那個房產。因為中國人的財富的主要表現形式就是房子，就是那些石頭瓦塊。

竇文濤：現在是有房階級。

馬光遠：對。這是一塊。另一個有房階級是什麼，就是人家擁有很多房，人家除了住的，還有很多，比如說十套，你比如說前兩年我們總是聽到什麼房姐，人家可能擁有一百多套。

竇文濤：對，我跟你說，這個你像我在香港生活，就體會太深了，就你到最後，這個房子成了一個怎麼說呢，阻止你到這個地方來，你這個人才就沒法弄了，甚至你像我們公司有的這些人就是租房子，一直往外租。所以就是說你看咱們談到，我就很想念兩個人，一個是我就特別想念慈祥的董建華先生，我還想念我們的劉長樂老闆。你就知道，參觀團來了，謝謝，謝謝。他們的這個豐功偉績我經常想念。

馬光遠：香港能有今天，他們倆都作出了巨大的貢獻。

竇文濤：會聊天，這叫會聊天。

葉檀：而且香港的房價，你看也是，節節上升，芝麻開花節節高。

竇文濤：行，就是說。

馬光遠：我們希望董建華先生再干一季，回籠，回鍋肉。

竇文濤：咱們就是希望房子的問題能夠讓咱們這個心更能有安全感，是吧？現在就是這種漲的人的心就跟犯心臟病似的，撲騰撲騰，而且真的就是年輕人想起將來來，怎麼很哪，在北上廣深的話。

葉檀：就別混了，要到小城市去。就是北上廣深真的是這樣，不是為，我說話有可能很多人會覺得很事兒。但我得說，北上廣深尤其你年輕人，你又沒有背景，你要在市中心區域想要買房子，幾乎不可能的。你最好的結果就是說在衛星城買個房子，花兩個小時上班，兩個小時下班，一天四小時去掉了，然後你到北京來上班。你能夠買得起衛星城的房子都已經很好了，現在北京固安、燕郊多貴啊，那個地方已經買不起。

馬光遠：我覺得你在二環上班也得兩個小時路程。

葉檀：你說是不是？對。

馬光遠：但是年輕人還得留下。

竇文濤：音樂放了，我們最後特別感謝我們劉長樂老闆帶著貴賓來到我們演播廳來參觀。

馬光遠：對，你差點哭了。

葉檀：對，我們已經看到了。

竇文濤：我想起領導對我們的關心，我覺得房子都不是什麼問題。

葉檀：對。

竇文濤：只要我們會誇領導，對吧？我們的住房會解決的，我們的這個麵包會有的，是嗎？國家會變好的，對吧？

馬光遠：明天就任命你為副台長。

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