微訪談：方舟子回答關於「普洱茶含致癌物」的問題

（2017年9月13日11:00-12:30今日頭條）

@亞凱林：#方舟子微訪談#方老師，既然市面上大多數普洱茶都含黴菌，有什麼處理辦法嗎？是不是必須把含黴菌的普洱茶都要銷毀掉？

普洱茶如果污染了有毒黴菌，是去除不掉的。你可以把它買給那些替普洱茶洗白的院士、教授、「科普專家」、記者，或者賣給方黑。

@藍冰天雪：#方舟子微訪談#工程院院士陳君石拿數據說：正常條件下生產的普洱茶中，是不會產生黃曲霉毒素的。可能造成的肝癌風險幾乎可以忽略不計，不能因為普洱茶可能被黃曲霉毒素污染，就說「普洱茶不能喝了」，這個結論是不成立的。因為不少食品都可能含有致癌物，難道熏肉、烤鴨都不能吃了，酒也不能喝了嗎？如果只要有一點風險就取消一類食品，那麼最後我們就沒有食品可以吃了。——這個論斷，方老師怎麼看？

陳院士說普洱茶在正常情況下不會污染黃曲霉素是無稽之談，理論上不成立，實際檢測也發現不管是生普熟普濕倉干倉，普洱茶都普遍含有黃曲霉素，有的含量高得嚇人。我從來就沒說過某類食品含有致癌物就要取消，我文章中說得很清楚：「含有致癌物的食品不一定就一點都不能碰，只不過需要了解其風險，在美味和健康之間做出權衡。」何況有些含致癌物的食品有別的好處，比如少量喝酒能降低心血管疾病風險、紅肉富含某些營養素。對那些對健康沒有好處的，或有更安全的替代品的，盡量少碰。普洱茶就屬於這一類，因為它即使含有對人體健康有益的物質的話，其他茶葉品種完全可以取代它。

@段勇賓：#方舟子微訪談#你說普洱茶生產環節會產生黃曲霉素而致癌，那到底具體是哪個生產工藝環節產生呢？

在食品發酵過程中，既不嚴格控制發酵條件，也不接種有益菌群讓其大量繁殖抑制有害菌群，靠「天然」發酵，必然容易污染有害真菌。茶葉是很好的微生物培養基，更容易污染。不僅是普洱茶，任何後發酵茶（所謂「黑茶」）都存在同樣的問題。

普洱茶協會要跟我辯論，我答應了他們又不幹，是中間人傳達的。羅永浩要跟我辯論，有四個平台聯繫我，我答應了，他們去聯繫羅永浩，他卻裝作沒這回事了。

@玫瑰玫瑰紅的要命：#方舟子微訪談#央視的這個報道你怎麼看？[今日-青島]方舟子：普洱茶易污染強致癌物黃曲霉素

這個報道明顯是為普洱茶商洗白、站台的。「專家」說只有濕倉普洱茶才會有黃曲霉素，干倉不會，這是無稽之談。濕倉是人為做舊、加速發酵、陳化過程，既然濕倉會有黃曲霉素，干倉儲存時間久了同樣也會。實際檢測結果，不管濕倉干倉，不管生普熟普，全都查出黃曲霉素。

@魅閣服飾搭配：#方舟子微訪談#既然有這種質疑，交給實驗室研究化驗不就能得出結論了嗎？感覺這種事都是不懂的人紛紛站隊爭吵撕咬。甚至懷疑、攻擊提出質疑者的動機。毫無意義

已經有多家實驗室查出普洱茶普遍含有真菌毒素特別是黃曲霉素。除了我在文章中引用的兩篇國內期刊論文，我還查到兩篇國際期刊論文，一篇是雲南農業大學副校長徐昆龍實驗室抽查了雲南15家茶廠的生普和熟普各15份樣品，用酶連法全都查出黃曲霉素，用HPLC法絕大部分查出黃曲霉素；一篇是中國農科院油料所抽查市場上幾種食品，其中普洱茶樣品共5份，用HPLC法全都查出黃曲霉素，最高達59ng/g，高得嚇人。

@obthinsacter：#方舟子微訪談#說發酵後的東西都含致癌物亞硝胺，不知道醬油中含亞硝胺嗎？謝謝

醬油在發酵過程中也會產生亞硝胺。醬油還能被黃曲霉素污染。按陳君石院士、洪廣玉記者的邏輯，醬油里那點黃曲霉素不會致癌，比普洱茶更無所謂，應該取消調味品檢測黃曲霉素的國家標準。

@辣椒醬要飛啦：#方舟子微訪談#方老師好，喝茶是不是先倒點開水洗一下倒掉再開始泡呢，這樣能減少農藥殘留嗎

喝茶前先「洗茶」是不可能洗掉農殘和真菌毒素的，只是一種習慣和提供心理安慰。

@洪東波：#方舟子微訪談#方博士，茶屆泰斗陳宗懋院士剛剛發文反駁喝普洱致癌說法，還專門點名回復「某先生」的質疑。

他說，判斷的關鍵應該是飲茶時有多少黃曲霉毒素進入人體，從科學上來講是攝入量多少。因為飲茶和吃食品不同，人們在消費稻米、蔬菜、肉、魚、蛋、水果時，這些食品都從口進入人體，因此這些食品中如果有污染物時便可能隨著食品也同時攝入體內， 但飲茶時人們只喝茶湯，而茶葉並不攝入體內。因此人體通過飲茶攝入的黃曲霉毒素的量，需考慮下列3個因素：1.茶葉中的黃曲霉毒素B1的殘留量；2.黃曲霉毒素在水中的溶解度；3.消費者的飲茶量。等等三部分解釋，對此你怎麼回復？？？

我在文章中批評的那個茶葉院士就是指這個陳宗懋院士。茶葉飲用安全問題上是不能聽茶葉院士的，利益決定的。他為普洱茶做的狡辯，我在文章中都已做過駁斥。例如我文中引用了一個因喝普洱茶攝入黃曲霉素導致急性肝損傷的病例，就說明了普洱茶中的黃曲霉素是可以進入茶湯被人體攝入造成傷害的。連急性傷害都能造成，更不要說慢性傷害了。

@路人甲1459213：#方舟子微訪談#我們喝新做出來的生普洱茶會致癌嗎？ 或者生普洱茶做出來在什麼條件下 多長時間會產生黃曲霉素你調查過嗎？ 做過實驗嗎？

根據云南農大副校長徐昆龍實驗室的抽查結果，茶廠里的生普也都能檢測出黃曲霉素。理論上，存放的時間越長，受黃曲霉素污染的可能性越高、越嚴重。

這個普洱茶協會副會長是自己慣於為商業利益站台，就以為別人也都和他一樣吧。我只是說這些省產的後發酵茶（所謂黑茶）都容易污染真菌毒素，並沒有批他們產的綠茶、紅茶，他們產的滇紅、祁紅、六安瓜片等等我都認為是好茶，怎麼能說我是在反對除了福建以外的所有中國茶呢？

@其實生活有點假：#方舟子微訪談#茶葉陳院士說，我國並沒有制訂和頒布茶葉中黃曲霉毒素的允許殘留標準。請問方先生，這個標準有可能制定嗎，有多大必要？

為消費者健康著想，制定茶葉中黃曲霉素和其他真菌毒素的檢測標準當然是很有必要的。但是一旦茶葉開始檢測黃曲霉素，普洱茶等後發酵茶大都得下架，所以為了保護茶商利益是不能有這個標準的。中國出口茶葉是要求檢測黃曲霉素的，國內自己喝的就沒要求了，反正中國人命在這些院士眼裡不如外國人值錢，對吧？

@magadan：#方舟子微訪談#方老師 能否給我們介紹一下為什麼致癌物沒有安全值或者沒有劑量一說？看到幾個院士都還在談黃曲霉素劑量的問題。

致癌物沒有安全劑量，因為理論上只要一兩個致癌物分子就可能引起致癌的基因突變，並不是說要達到一定量才會引起突變，只不過劑量越大風險越高。這是癌症生物學常識，希望這些院士、教授去回爐學學教科書，例如李雲主編《食品安全與毒理學基礎》第236頁：「WHO等權威機構規定，對於經流行病學確認的已知致癌物，在制定食品中最大容許量標準時不必考慮最大無作用劑量，而是容許量越小越安全，最好為零含量。」

紅茶雖然俗稱「發酵茶」，其實是不經過微生物發酵的，而是由茶葉本身就有的氧化酶氧化，是氧化茶。如果紅茶發酵了，就是變質不能喝了。紅茶、綠茶、烏龍茶儲存時間長了都不能喝，密封、抽真空、低溫保存可以延長保質期。如果覺得有異味特別是有霉味，不要喝。

@hczsh6050：#方舟子微訪談#記得之前教授周紅傑的團隊通過模擬發酵實驗，發現在普洱茶的發酵過程中，雖然初期黃曲霉能在茶樣中生長繁殖，但在後期黃曲霉的生長明顯受到抑制，發酵終止時，不產黃曲霉毒素。 想知道後期黃曲霉有得到抑制嗎?如果沒有它的生長條件到底是怎樣的呢

既然別的實驗室包括雲南農大別的實驗室都在各種普洱茶中普遍查出黃曲霉素，就說明周紅傑實驗室的實驗結果是不可信的。

@燕北閑人：#方舟子微訪談#普洱茶除非保存不善，否則很難出現黃曲霉毒素，而且，就算出現，也是含量極低。行內不是有句話叫做「談到致癌物不談劑量，都是在耍流氓。」

雲南農大副校長徐昆龍實驗室查出雲南15家茶廠出的生普熟普全都含黃曲霉素，你說雲南茶廠全都保存不善？農科院油料所查出普洱茶中黃曲霉素含量高達59ng/g，比花生中的黃曲霉素含量還高得多，你說是高是低？「談毒性不談劑量是耍流氓」是雲無心發明的為奸商洗白偽科學口號，才是在耍流氓。國際公認：致癌物不存在安全劑量。

@于冠華：#方舟子微訪談#普洱茶在上市前並沒有做過黃曲霉素的測定，怎麼知道品質優良的普洱茶就不含黃曲霉素？

為普洱茶商洗白的人把查出黃曲霉素的普洱茶全說成是劣質普洱茶，目的是要讓大家去買高價「優質」普洱茶。其實普洱茶號稱越老越優質，理論上應該是越容易受真菌毒素污染。

@賞茶社：#方舟子微訪談#方舟子這次事件是非常有意義非常重要，一個否定或質疑，讓雲南跳起來了，中華幾千年茶文化，雲南到底是幹什麼吃的？對普洱茶沒信心或者普洱茶本來就有著很嚴重的問題？什麼時候給老百姓一個交代？而不是針對質疑的人。

說得對，我質疑了一下普洱茶，就給我扣了一頂反對中國茶文化的帽子。普洱茶這種十幾年前才被港台茶騙子炒作起來的變質茶啥時候成了中國茶文化的代表了？我自己就喜歡喝中國茶，烏龍茶、綠茶、紅茶都喝，真正的好茶我很欣賞，比如滇紅。

@腹黑的小憂鬱王子璇：#方舟子微訪談#普洱茶因為檢出有黃曲霉素能致癌？這不是2012年就已經用實驗反駁過的問題嗎？

2015年雲南農大副校長徐昆龍在國外學術期刊發表論文，所有普洱茶都查出黃曲霉素，你拿2012年一篇明顯為普洱茶商洗白的論文來反駁？你剛從火星回來？

@月亮再亮丶終究冰涼：#方舟子微訪談#所以我們應該聽說的到底 麻煩告訴我們一下 求回復

中國農大著名水貨朱毅的無稽之談就別當回事了。她胡說普洱茶能查出黃曲霉素是因為免疫法導致的「假陽性」。人家現在查出黃曲霉素用的是精確得多的HPLC 法好不好？這是個什麼方法，水貨懂嗎？

@xiaole898：#方舟子微訪談#我國飲用普洱茶已有上千年的歷史, 普洱茶消費較多的雲南省未見有大比例肝癌發病率增加的報道,這是最可靠的流行病學調查結果

肝癌的最主要風險因素是乙肝，食品中的致癌物是次要因素，所以只是簡單地看肝癌發病率是看不出致癌物的危害的。但是黃曲霉素是已知的致癌物，普洱茶普遍含有黃曲霉素，那麼經常喝普洱茶就會增加癌症風險，這個推斷在理論上是肯定成立的。

@愛吃栗子的令狐秀俊：#方舟子微訪談#談癌色變，很容易引起大眾的恐慌。現在腌制食品這麼多，貌似都會有致癌物質，是不是都不吃了？？怎麼樣理解這個致癌風險

腌制食品盡量少吃，實在喜歡腌制食品願意多吃，那是個人的選擇，但是要了解其致癌風險，不能因為喜歡吃腌制食品就自欺欺人否認致癌風險，跟那些普洱茶槍手一樣。

@霍小姐的八卦爐：#方舟子微訪談#方舟子，你打算反訴「雲南省普洱茶協會」嗎?

我評的是普洱茶，不是普洱茶協會，我不認為普洱茶協會有資格代表普洱茶來起訴我。如果他們真敢起訴，我會把這作為科普的機會讓更多人了解普洱茶真相。如果普洱茶協會認為自己能代表普洱茶，常喝普洱茶的肝癌患者是不是可以向他們索賠？

@張明強談紫砂收藏：#方舟子微訪談#方先生，我看到一位茶葉收藏家，花了300萬元從台灣的茶商手裡買了一餅據說是上世紀初的老茶，當時我還拍了照，上面有一層白霜，這白霜是不是黃曲霉素？

「白霜」肯定是黴菌，是不是含有黃曲霉就不好說了。黃曲霉素只是比較著名，其實還有很多黴菌也能產生毒素。通過測序和代謝物分析發現，普洱茶中的真菌至少有390種，細菌至少620種。

@孫建好3：#方舟子微訪談#支持方舟子的科普！現在大家都不信科學信官員，科學爭論要法院判決，其實唯有科學才是我們健康的保護神！缺乏科學依據或精神道義的科普是會害死人的，相信方舟子一定會給你帶來不一樣的人生！謝謝方舟子在中國這個假大空的社會氛圍中給我們帶來科學的清新曙光，我們為有您的科普滋養感到驕傲和自豪！

在中國做科普是要冒著風險的，特別是針對巨大商業利益的時候，風險更大。我生命風險都冒過了，訴訟風險怕什麼呢？謝謝支持，大家一起努力。

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