狹間直樹：日本人的國民性到底是什麼？

採訪、撰文：李禮

翻譯：邵建國 高瑩瑩

翻譯、整理：苗禕琦

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

編者按：以下內容來自作者對日本京都大學狹間直樹教授的兩次採訪整理（一次為郵件書面採訪），訪談圍繞《日本早期的亞洲主義》（北京大學出版社2017年，譯者：張雯）和《東亞近代文明史上的梁啟超》（上海人民出版社2016年，譯者：高瑩瑩）兩書展開，其中現場訪談譯者為北京外國語大學邵建國教授（書面翻譯、整理者為苗禕琦）。書面採訪譯者為社科院近代史研究所高瑩瑩女士。根據兩次採訪的相關話題，刊發時已對內容順序等進行重新整合。特此致謝和說明。

狹間直樹，著名中國近現代史學者，日本京都大學名譽教授，自1978年以來長年擔任京都大學生人文科學研究所中國近代史共同研究班班長，研究範圍包括辛亥革命、五四運動等，對中日近代思想的傳播和影響的研究也尤為深刻。著作包括《中國文明選·革命論集》（合著）、《中國社會主義的黎明》、《東亞近代史研究》（合著）、《五四運動研究序說》等。

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甲午戰爭催生意想不到的結果

東方歷史評論：您不久前出版了《日本早期的亞洲主義》。關於早期「亞洲主義」，我想知道，就您所研究的亞洲主義的思想源流，中國只是對日本方面的一種回應，還是有著自身的轉變動因或思想源流？比如章太炎1897年在《時務報》上發表過一篇《論亞洲宜自為唇齒》，稱日本應成為學習的對象。

狹間直樹：關於這方面的研究可以說還不太充分。不過我們大致可以說，這個傾向是雙方都有的（指學習日本）。也就是說，中國方面產生了這種認識，日本方面也有相關的呼應，這兩方面的融合，導致這一思潮在1897年變得明顯起來。

甲午戰爭竟然誕生了那樣令人意想不到的結果。一般來說，戰敗國都會對戰勝國產生仇恨，戰勝國都會瞧不起戰敗國。但中日之間沒有這樣，我認為這是由於中國一直以來都是日本文明的源頭，是東亞文明的中心，所以中國是日本一個尊敬的對象。

另一方面，對中國來說，尤其對知識分子們來說，之前沒有想到會輸給日本，於是他們開始反思。在此情況下，他們認為，我們「漢人」明明沒有這麼落後，之所以會變成這樣的結局，是因為滿人不好。在這樣的氛圍下，產生了戰敗國向戰勝國學習的思想，這在世界歷史上都是很罕見的。這種罕見，體現在戰爭結果的出人意料上。所以說這種關係（指中國學習日本），只有在這一動蕩交織時期的東亞地區才會出現。關於這些內容，桑兵老師也有論文研究。

所以說，包括章太炎在內，多數中國知識分子接受了這一思潮（向日本學習）的影響。我認為這應當被看做是一種思潮。比如唐才常就是一個典型，他可以說十分貼近日本。唐才常在1900年就過世了，直到死前他都沒有懷疑過這個問題。可以說非常具有樂觀精神。章太炎情況就不太一樣了。簡單來說，章太炎跟康梁的想法十分不一樣。但是對他來說，就算和康梁走了不同的路，但是要學習日本的想法，還是持續了很長一段時間。

說到章太炎主張學習日本，最重要的例子就是他翻譯了岸本能五太的《社會學》一書。這已經到1903年了，時間已經過去很久。所以說在那段時間，他雖然與康梁分道揚鑣，但也可以看出，他們只是在用不同的方法向日本學習和吸收知識。之後的1906年，章太炎出獄後到日本成為孫文《民報》的主編。這大約是《民報》第六、七號的時候。他接手的時候是第六號，出現他名字的是第七號。這個時期的章太炎，已經有很明顯的特徵了。首先，他是革命家。基於這樣的立場，他開始對日本進行了一些批判。在實際中，他也想把自己革命家的身份坐實。最顯著的例子就是他創辦了「亞洲和親會」。這個組織雖然沒有發揚光大，但是創建一個新組織的行為，說明他已經決意要和康梁走不同的路；在思想方面的表現，他認為中國有中國的文明，東亞的其他國家，比如印度，有其他的文明。以此為基礎，可以說章太炎的思想已經超越了僅僅跟隨日本的層面，上升到全亞洲的高度。他的思想走到了這裡，想創造一些新的東西，但是基本上都沒有實現。不過能想到這麼多，已說明他很偉大了。所以我認為，章太炎這個人應該得到很高評價。

東方歷史評論：像您剛才所說，中國人願意學習日本，很大程度上是因為知識精英覺得那是滿洲人失敗，這激發了早期的漢民族為本位的民族主義，章太炎就是一位代表人物。不過這種民族主義跟您所言的亞洲主義是否有一些矛盾和衝突，或者說之間有著某種緊張？

狹間直樹：理論上應該是有的，但實際上基本沒有。之所以這樣說，是因為那段歷史時期很複雜。

首先，「滿」和「漢」的分野很明確。所以說「反滿」的話肯定就會產生一種對亞洲主義的反對，就是你所說的漢民族的民族主義。這種衝突在理論上是會有的，一定會有。但是在當時的情況下，如果只主張這些（單純排滿），就和以前的反滿，那種會黨組織的「反清復明」一樣了。所以這種情況持續到清末就產生了變化。清末的時候，漢族的知識分子意識到不能單純地反滿，而要創造出屬於自己的新政治。基於這樣的理解，就有了孫文的革命。

這種革命不是帝制的重複，而是建設一個屬於人民的、民國的思想，在那時開始變得多起來。不過如果只說這些的話，又會僅僅止步於中國一國的革命。比如在章太炎的認識中，如果只做這些的話，全世界是沒有得到解放的。因此為了解放中國，就必須解放全亞洲。因此他思考的是整個亞洲的進步。甚至在那段時間，章太炎入力最深的是印度。

東方歷史評論：是，章太炎有一段時間想離開日本，到印度去「出家」。

狹間直樹：打算去的，沒去成。這方面研究還不是十分充分。那個劉師培不就把章太炎告了嘛。我們不能僅從結果上看。我認為章太炎的確曾經打算過要為印度做一些事，他準備好了錢，打算去。最後沒有去成的原因，我認為一個是劉師培太煩，一個是他的老婆不好。所以有這麼多複雜的因素重疊在一起，這方面的研究還有待加強。但是在清末的知識人中，能對印度抱有這麼大關切的，只有章太炎一人。他認為印度有印度獨特的文明，中國有中國獨特的文明，各自基於各自的文明，才能實現振興。

東方歷史評論：諸如章太炎這樣的想法，是否也稱得上是一種亞洲主義呢？

狹間直樹：沒必要這麼說。正是因為章太炎有這樣廣闊的、世界性的思想，所以他才能把中國的傳統文明，或者說是傳統的學術，改造成中國的「國學」。這大概是他的一個獨特之處。

東方歷史評論：在東京流亡的中國人，革命者如孫中山似乎對亞洲主義的這些團體興趣不大，他沒有過多去參與一些亞洲主義團體。而改良派的知識精英對亞洲主義則表現出更大的興趣。是否可以這樣認為，革命派人士對日本人提倡的亞洲主義，持一種警惕的態度？

狹間直樹：在某種程度上或許可以這麼說，不過沒必要強調。我們舉一個具體的例子。孫中山與亞洲主義團體有過接觸的證據，是他於1900年7月出版的「支那現勢地圖」。這是由東方協會出版的。並且，在登有這張地圖的會刊上，他們還註明了「支那革命領袖孫逸仙」。怎麼說呢，在當時，這個地圖可是一張出於名人手筆、十分漂亮的地圖。很大一張，地名也有詳細的註明，而且是彩色的，很好看懂。

東方歷史評論：您在書中提到了日本人和中國人之間存在一種相互的歧視。曾根俊虎稱：「我政府自明治維新至近年，對清國之處置（台灣琉球事件等）即使無侮其心但難免於形。我既侮彼彼亦侮我。若不得侮則怒且怨」，這是否為這種情緒開始的原因？作為一個歷史學家，您認為這種互相歧視出現的歷史時間和背景是什麼？因為直到今天，人們感覺到這種情緒仍然存在，而此前中日漫長的歷史上，雙方並沒有這種情結？

狹間直樹：很難說這種想法是具體在哪個時間產生的，也很難說推動它的具體勢力是什麼。不過，大體上日本的普通人對中國還是懷有敬意。對於日本人的祖先來說，世界是由大和、唐、天竺三個部分組成。大和是日本，唐是中國，天竺是印度。在這三者中，大和是一端，然後從天竺傳來了佛教，從唐傳來的是各種各樣的文明。那時的日本人大概就是這樣認為的。第一次對這種看法提出反對的，是江戶時代開始出現的日本的國學。這和章太炎所提的國學不同。這裡所說的國學，是只有日本最偉大這種想法。這跟現在的靖國神社是一派。對於這種看法，明治時期知識分子中的大多數，比如西周，就認為要學習西方的知識，中國的學問也不能摒棄，尤其是儒學和朱子學。不過當時會這麼想的只有文人，武人還只會高喊著「歐洲萬歲」之類的東西。於是，認為中國已經落後的想法開始成為一種思潮。如果僅僅是這樣還好，但最終，在國民中也出現了日本只有打勝仗才算強大的想法，就這樣開始有了對周邊諸國的侵略戰爭。這是日本這邊的情況。

中國方面，一直都把日本看做一個彈丸小國，認為怎麼可能輸給這樣的國家。兩方的衝突變成現實的，是1887年的長崎事件。在這個事件中日本雖然最終妥協了，但也可以說成為一個轉折點。在這之後日本取得了甲午戰爭、日俄戰爭的勝利，對於中國的蔑視情緒大規模出現了。情況很複雜，但是簡單說來的話就是這樣。

東方歷史評論：我注意到您曾論及一個很有意思的事，日本提倡亞洲主義的機構，也推崇中村正直譯的《自由之理》（即彌爾的《自由論》）。人們看到早期亞洲主義的理念中，也有著傳統儒家思想的抱負，比如要求一國政治必須負有保證人民生活安定的責任。中日兩國的近代轉型中，是否對西方個人自由都有著更加實用主義的解讀或「借用」？

狹間直樹：沒有矛盾。我們擱置一些少數派的意見，從大方面來說，中村正直的思想比較有代表性。他的思想中吸取了中國的傳統思想，尤其是儒學，比如他認為要使人民的生活得以安定，這就是一種儒家的思想。至於儒家的安政愛民與西方的個人本位是否有矛盾？

這是一個很有趣的話題。其實我會就這個話題做一次講座。先簡單說一個方面吧。最重要的一點，不論日本還是中國，對於西方近代思想的理解，都像你剛才所說的那樣。但是，中國的儒學真正提倡的東西，卻不是那些。這是因為當時日本的中村那些人誤解它了。簡單來說，就像新文化運動時期的中國人誤解儒學那樣，明治時期日本的知識分子也對儒學有一些誤解。我的老師島田先生（島田次虔）就曾對中村進行批判。大概就是這樣。

中村正直是一個嚴格意義上的學者、翻譯家，研究過儒學，也學習過正統的西學。先學了儒學，再學西學。他對西學的理解水平很高，可以說他在兩方面都很優秀。

東方歷史評論：時至今日，您是否認為歷史中那種比較親近的東亞文化共同體，已經不復存在？日本知識精英在過去的一個世紀里，對中國的看法發生了哪些重要改變？

狹間直樹：在日本想要成為東亞盟主，實行侵略政策的時期，「文化共同體」在東亞並不存在。但是正如我在《日本早期的亞洲主義》所寫的，需要記住的是，歷史上的確有過認真追求亞洲團結一致對抗西方殖民地主義（帝國主義）的「亞洲主義」。該主義在日本提出，甲午戰後在清國也曾有人呼應，但隨著東亞同文會、國民同盟會的成立而發生了變化。

東方歷史評論：您成功發掘了早期亞洲主義被埋葬的歷史。人們總會說，任何歷史研究總有當下的問題意識或現實激發，您對亞洲主義的研究，現實考量是什麼？畢竟中日之間現在還處在一個比較複雜的關係中，國與國之間也好，國民與國民之間也好。在今天提出亞洲主義，有無對當下的具體關切？

狹間直樹：我是研究近代史的，沒有研究當代史的打算。要說當時為什麼選擇了這個問題來研究的話，是因為近代日本給以中韓為中心的周邊國家帶去了很大災難，這一點是很明確的。實際上，當時的領導階層是軍人，最該負責任的是天皇，不過在前線做壞事的，卻是普通的日本國民，這就是前邊提到的那種舉國體制。當然，對此有反省的人還是有的，不過很少。

為什麼會這樣呢？尤其是進入昭和時期的日本，所作所為就更加過分了。現在所做的也很糟糕，也像當時一樣對中國韓國採取對立政策。所以說，如果說這就是日本的國民性的話，就真的無藥可救了，但應該不是這樣的吧？日本的普通民眾，如果跟大家普通地、日常接觸的話，都是很友好的；可是如果國家要求訴諸戰爭，那國民還是會選擇投入進去。這樣的話，日本人的國民性到底是什麼呢？

在思考這些問題的時候，我看到了在歷史上還有過這麼一群提倡在平等的關係上，大家共同發展進步的人們，也就是「初期亞洲主義」的時期。我認為這種想法應該一直都存在，不過卻遇到了那樣一個糟糕的時代而中頓了。現在這種惡劣的影響還留存著。所以我寫文章的一個目的，也就是想指出這些。

東方歷史評論：那您感覺這樣的時期，以後還會出現嗎？

狹間直樹：希望會有。一般的人民之中，沒有矛盾。但是，國際關係上有很多問題。現在說不定，但是有可能發生大問題。這個我們要為之憂慮。

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明治維新真的成功了嗎？

東方歷史評論：戊戌變法的重要發起者如康有為等人，將日本的明治維新作為改革藍本，所以很多人願意將這兩次政治改革加以比較，對您而言呢？

狹間直樹：康有為的確試圖以明治維新為藍本進行戊戌變法。然而卻不能簡單地對前者的成功與後者的失敗進行比較。清朝變法派受皇帝之命實行改革與日本維新派奉天皇之命實行改革，在結構上幾乎是一致的。但是清朝的皇帝沒有實權，武力掌握在不喜歡改革的西太后手中，因此太后一旦下定決心，變法註定會是失敗之命運。而日本的天皇受到與江戶幕府作對的雄蕃的武力支持，能夠與幕府的權力相抗衡。並且第十五代將軍德川慶喜缺乏與天皇對決的決心，因此幕府的敗北幾乎也可以說是註定的。其他需要考慮社會、文化等方面的問題還很多，但需要慎重對待忽視最具決定意義的頂層政治構造之差異而進行比較。

東方歷史評論：在19世紀面向近代化的努力中，或者說中日兩國的近代政治轉型道路上，人們常說日本成功了而中國卻失敗了。您認為其中的原因是什麼？比如有這樣一種意見：如果只有漢人的話，維新變法就能成功。

狹間直樹：這個問題很大，不好簡單回答。的確像大家所說的，滿族人里有慈禧太后那樣的人，所以變法才會失敗。在這個層面上，可以說如果去掉滿洲勢力，變法有可能成功。但恐怕不能這麼簡單地說。要注意的是，列強利用滿洲來支配中國的這一構想，在明治維新以後30年，國際形勢發生了很大變化；並且對於這種變化，日本和清國，採取了不同的應對措施。簡單來說，在那之後，出現了一種錯位。

比如說在當時，慈禧太后的守舊勢力跟義和團運動同時發生了。這就是當時清國所處的狀況。日本幕末時期也有很多外國人，但是具體情況還是不一樣。當時的日本，是一種什麼事都由幕府來承擔責任的狀態，所以兩國之間不能單純比較。不過可以說，滿洲問題的確是一個十分重要的原因，但也不能因此就說沒有它，事情就會變得簡單。

除此之外，我們都說日本明治維新成功了。但是這能算作是真正的成功嗎？最近學界就此問題出現了很多反省的聲音。從表面上看，一直以來很多人都說，甲午戰爭和日俄戰爭的勝利，都是明治維新的成果。由於明治維新，四民平等才得以實現，國民教育得以普及。在此背景下，日本的國力才會提升，戰爭才會勝利，這不得不承認。

東方歷史評論：那麼狹間先生自己對明治維新如何評價？會認為它遺留了很多問題嗎？日本學界對明治維新的再反思，您持何種態度，認可嗎？

狹間直樹：部分認可吧。首先，如果我們要稱讚明治維新，我認為其中最基礎的，就是它在國民教育方面的貢獻。也就是說，在我看來，明治維新最大的貢獻，就是使日本向以國民為基礎的國家邁出了第一步，這一點值得稱讚。

但是，這裡所謂的「國民」是什麼呢？這是被神化了的天皇的子民。這導致了什麼？我們都知道的，之後中日戰爭、第二次世界大戰的失敗。這就是在明治憲法所構建出來的體系中誕生的新國民的所作所為。我們不得不承認這一結果是失敗的。

尤其是我們這些在戰後培養出來的一代人，在那個不好的時代終結後誕生的人，更應該對此進行反省。所以，我們不得不承認明治維新有積極的一面，但是也不能忽視它所導致的惡的結果。綜上所述，我認為明治維新應該從兩方面來進行評價。

你提到的這個問題，是目前日本學界廣泛討論的一個問題，尤其是圍繞福澤諭吉的爭論十分熱烈。

東方歷史評論：明年是2018年，戊戌變法120年，晚清的政治「改革」可能又將被熱烈討論。您剛才說的觀點，可以給很多人一些新的啟發。

狹間直樹：的確，明治維新一些積極的成果需要承認。但同時，想到明治時期的日本對朝鮮和中國做了什麼，在戰敗70多年後的現在，我們就必須意識到這個問題。日本國內對此也有很多討論。

東方歷史評論：提到明治維新和福澤諭吉，似乎離不開「脫亞論」。亞洲主義里有興亞論的訴求，「脫亞論」則是日本近代化中被反覆討論的一個論題，人們圍繞它發生了一些爭論，比如一些學者認為，福澤諭吉「脫亞論」的提法並不是想讓日本從亞洲脫離出來，而是說亞洲各國之間的關係不能再像過去那樣持續了。對此您的理解會是怎樣？「脫亞」在近代日本精英頭腦中的形成景象，又有著怎麼的變化？

狹間直樹：「脫亞論」這個說法被提得很多。但是，「脫亞論」被當做一個問題來探討，要從二戰之後1950年代以後，由遠山茂樹先生提出來，才成為一個受到普遍關注的問題。

戰敗後，「為什麼日本會侵略亞洲？」開始成為一個重要問題被廣泛討論。在一次會議上，遠山先生指出，作為明治維新的理論指導者之一，福澤諭吉提倡了「脫亞論」。所謂「脫亞論」，就是說通過脫離亞洲，實現加入歐洲。通過脫亞入歐的方法成為帝國主義國家，而這個帝國主義國家的日本，便展開了對周邊國家的侵略。當時的歷史學界多提倡這一觀點，並對脫亞論展開反省和批判。這種觀點長期支配了日本史學界。

在這樣的潮流下，對於「脫亞論」的評價就姑且定型了。不過在那之後的十年左右里，出現了很多新意見，像剛才您提到的那種對脫亞論的新解釋也開始被提倡，有很多人呼籲說要去理解福澤諭吉的思想。我對於這兩種觀點都不是十分贊同。

首先，我不贊成這種擁護福澤諭吉思想的新解釋；另外，我在我出版的《日本的早期亞洲主義》這本書里有一個序章，在這篇文章里，我迴避了這個問題。這篇文章我主要是在2002年完成的。當時我已經有打算好好研究，書寫福澤諭吉「脫亞論」的問題意識，但出於知識儲備不夠，就打算以後再好好整理總結，但是一直就這樣擱置了。可能是出於惰性吧。今年本來打算重新寫，後來桑兵老師說不用寫也行，這本書就這樣出版了。

雖然還沒有寫成文章，但一些問題我已經在思考了。我們現在很多人在討論，福澤諭吉寫「脫亞論」的時候，自身的想法到底是什麼？但我認為更重要的一點是，福澤諭吉提出的「脫亞論」，為什麼在當時日本的輿論界、思想界都沒有引起重視？為什麼？難道說明治時期的日本已經在朝那個方向發展，所以這個問題才沒有引起大家的關注？在迎來戰敗的1945年，很多人開始思考為什麼日本會變成這樣。三宅雪嶺，一位很穩健、很偉大的先生，他提倡的國粹史（不是標榜本國最強的那種國粹史）就認為，每個國家都有其國家的「粹」，也就是最重要的東西。所以三宅雪嶺就認為，日本是被軍人毀掉了。

戰敗以後，這種說法開始流行起來，很多人都認可這樣一種看法。但是在福澤諭吉寫「脫亞論」時，沒有人會把這個問題往這個方向上想，也沒有人提出別的意見。戰敗後開始反思為什麼日本會走上這樣一條路。遠山先生就站出來說：看吧，跟我們想的一樣。那個時候的日本太壞了，天皇統治下的日本太壞了。作為對這種說法的認證，人們就展開了對「脫亞論」的批判。然後又過了十多年，又有人開始說福澤諭吉沒有那麼壞。大概就是這樣。我在2000年的時候沒能好好思考，好好地整理，到了現在我可以簡單提一兩句，大致的內容在我的關於亞洲主義的那本書里也有提到。

3

梁啟超「淺薄」嗎？

東方歷史評論：您研究的近代中日知識精英之中，您個人有沒有更欣賞、偏愛哪個或哪些人？又有那些人您認為比較重要，而為歷史所忽略的？

狹間直樹：很難說啊，因為沒想過這個問題，很難回答。相比較來說，研究歷史會產生對歷史人物的喜好偏差。但是如果太執著於這些的話，歷史研究就沒法進行了。所以我盡量不去想這些問題。所以現在問我，我也很難回答。但是比如說感覺這個人在某些方面很厲害的話，我拿章太炎舉個例子吧。章太炎曾經被袁世凱囚禁過。在那個時候，如果他能低聲下氣一點的話，袁世凱肯定會立馬放了他，給他高官厚祿，但是章太炎是絕對不會這麼做的，這一點我覺得很厲害。

章太炎當然很偉大，不過，像他這樣的人還有很多。

東方歷史評論：與多年前對梁啟超產生研究興趣相比，現在的您，對他的理解和興趣發生了怎樣的變化？梁啟超一生波瀾起伏，身份多重，您更願意用那種角色來界定他，從而更能體現其人生訴求？和此前、此後的中國知識精英相比，您認為他有何獨特的歷史特徵？

狹間直樹：我最初進行梁啟超研究時，是從梁啟超戊戌政變被迫流亡日本後，在多大程度上接受了日本文明史的成就，從這一問題意識開始的。現在對梁啟超以及與他同時代的人共同努力形成的「近代東亞文明圈」的歷史意義感興趣。這些在清華大學的講義出版的《東亞近代文明史上的梁啟超》中有更多介紹。

梁啟超是一位兼具「政治家」「學者」「報人輿論家」等諸才能的人。其根本的追求在於把中國改造成近代國家（國民國家）的政治課題。他根據19世紀末、20世紀初的學理，使用新式輿論工具促進輿論的形成。在這個意義上，他是一個具有個人社會責任自覺性的近代知識分子的先驅，而且是其中最為突出的先驅。

東方歷史評論：眾所周知，梁的思想穿插遊走於中國傳統、日本和西方思想之間，富於變化。在您看來，其中是否有比較恆定的內核理念？比如我首先想到的是國家主義。您理解哪些理念在一直吸引著他？

狹間直樹：按照梁啟超自身所言，在流亡日本後的1899年到1921年游歐回國期間，國家主義是他的思想核心。國家主義的內容一般被理解為把國家看作第一位，但是需要留意的是梁啟超的國家主義暗含的基礎是具有國家主義自覺的國民。

梁啟超受其吸引，是因為看到近代西方各國的強勢以及日本昌盛的基礎在於接受了國家主義。放棄國家主義，是因為梁啟超通過一戰後對歐洲的訪問，意識到國家主義並非完美。

東方歷史評論：雖然梁啟超在中國的學院派和民間已受到相當大的關注和尊重，不過直到今天，很多人還是認為他的思想較為淺薄，更多的只是作為中介和傳播者，將西方、日本的思想導入國內，而康有為或章太炎、嚴復，對中國或西方思想的理解更為深刻。對此您如何評價，為什麼？

狹間直樹：梁啟超他不像康有為在倡導文學、開放思想門戶接受新思想的思想史中佔有一席之地。但是新的時代思想，必須是建設以「民」為基礎的國家，這一西方近代思想對當時的中國以及周圍的漢字文化圈的影響覆蓋了社會、人文科學多個領域。對於他們正確且流暢地把西方近代思想介紹過來，這一文明史上的貢獻需要給予高度的評價。

與梁啟超同一時代的章太炎，在把傳統學術改造成「國學」這一點上，功績不可磨滅。在準確翻譯西方近代重要文獻方面，嚴復的功績無人出其右，但他沒能成功地將西方文獻傳播出去。

東方歷史評論：梁啟超的思想資源或來源，是個有些龐雜的話題。您認為他在日本吸收的眾多思想，或發生的思想轉變之中，那些讓您印象深刻？

狹間直樹：關於梁啟超的「思想資源」，他的國家論以伯倫知理的《國家論》（進而言之應該說是吾妻兵治重譯的《國家學》）為核心，不過其背後還有富耶(Alfred Fouillée)的《哲學史》（進而言之是中江兆民翻譯的《理學沿革史》）等。以改造中國為目標的《新民說》即是以它們為基礎寫成的。

不過1903年梁啟超訪美後的思想變化集中體現在《開明專制論》，此後他把全部精力投入到反對革命，在清朝統治之下往君主立憲制過渡中去。《開明專制論》的理論基礎是筧克彥的《法學通論》等。但是這一時期，「共和的真精神」仍然主張的是人們「應該自覺確立秩序，擁有公益心」，這一點值得關注。

梁啟超在辛亥革命後的1912年9月回國之際，以「國體」已經因革命變成共和製為由，確保了自己在共和國的政治立場，即自己的目標雖然是在君主體制下實現君主立憲制，但在共和體制下擁護共和政體。他反對並阻止袁世凱稱帝，被稱作「共和再造的英雄」，是梁啟超最為欣慰的事情。

東方歷史評論：梁啟超對建構現代國家的興趣和努力，與他培育啟蒙中國新公民努力，在一些人看來不無矛盾，而另一些學者包括您看來，卻是有機結合的。然而具有自主政治意識的新民，似乎勢必與一個開明專制國家（梁的理想）遲早發生衝突，對此你做何理解？如果在一個威權主義者和自由主義者之間做一次選擇，你認為梁更傾向於哪一個？

狹間直樹：擁有自主政治意識的「新民（新公民）」與「開明專制國家」的國民，自然存在矛盾衝突。因此梁啟超一邊開始撰寫《新民說》（第5節《論公德》等），意在培養具有「公德」的新民，一邊在訪美後意識到這種理想的不可能（其根本乃是對「革命派」的懷疑），而將論據錯開來闡釋新民涵養需要從培養「私德」開始（第18節《論私德》）。此後他與革命派之間展開論戰，放棄繼續撰寫《新民說》，而自《新民叢報》第73號開始撰寫《開明專制論》。不過，他一直沒有改變的是認真直面時代課題的意識。

因此中華民國成立以後，他在袁世凱大總統手下擔任司法總長，為解散國民黨發揮了積極的作用。但是在20世紀20年代，與政治拉開距離主要專心於學術活動時，他站在自由主義者的立場對中國國民黨的「黨國統治」表示反對。梁啟超政治立場的變化是複雜的，但是究其一生可以發現，基本上他堅持的應該說是「自由主義」。

東方歷史評論：個人而言，您欣賞康有為嗎？梁啟超、譚嗣同、唐才常這些人（康的學生）與康有為是否真的構成了一個政治集體？

狹間直樹：我對康有為這個人沒有什麼好感。對於金錢他難說有潔癖，尤其惹人注意的是每到關鍵時刻他退避三舍的懦弱態度。梁啟超1901年在思想上對康有為進行批評，但在行動上還是堅持弟子的立場。辛亥革命後的憲政黨（對保皇會改組後的組織）時期，梁啟超不贊成康有為的「虛君共和」而採取單獨行動，到張勳復辟時甚至不惜武力對決。不過梁啟超晚年重拾作為弟子之態度，所以可以說他是康有為終生的弟子吧。

譚嗣同、唐才常雖然與康有為都站在改革的一方行動，但不能說屬於康有為的「政治集體」。尤其是後者， 1900年勤王起義時他已經陷入無法接受來自康有為資金之境地。

東方歷史評論：您是否觀察到了中國公眾對梁啟超持續升溫的興趣？在世界範圍內的梁啟超研究中，那些著述給你留下了深刻印象？關於梁，您還有什麼其他研究心得或個人感悟？

狹間直樹：「中國公眾」中的知識分子的確對梁啟超保持了較高的興趣。這種興趣在《新民叢報》時期曾達到頂峰。他去世後人們積極響應為其製作年譜這一事實不可忽視。這應該是出於對他開闢時代思潮先端之功績的尊敬。

關於梁啟超的研究，始於美國，台灣的張朋園教授極大推動了這一研究。近代學術在20世紀20年代發生了巨大的變化（飛躍），梁啟超晚年順著這一大趨勢發展了自己的學術。今後一項重要的課題，應該是研究其在世界史中的位置。

因為梁啟超是一位從事多方面活動的人，所以很多地方都令我感到有興趣。其中尤其需要注意的是他關於宗教的態度。西方文明與基督教有著深厚的關係，這一點幾乎已經成為常識，但梁啟超卻堅持對基督教的批判態度，在不關心宗教方面，他成為東亞比較有代表性的一個人物。承認信仰自由，確立對宗教的開放精神，對今後的歷史應該也是有用的。

（北京外國語大學邵建國教授對本文部分問題亦有貢獻）

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