從女性史到通俗歷史普及——李貞德專訪

文史 09-19

李貞德（Jen-der Lee），美國華盛頓大學歷史學博士，現任台灣「中央研究院」歷史語言研究所研究員，台灣大學、台灣清華大學歷史研究所兼任教授，主要研究領域為漢唐之間婦女生活史及相關法制史和醫療史，著有《公主之死──你所不知道的中國法律史》《女人的中國醫療史——漢唐之間的健康照顧與性別》等。

編者按：李貞德教授開創性的將性別史和醫療史、法律史等結合起來，獨闢蹊徑，以新的視角研究漢唐間的女性史，發掘出很多新史料，提出了新觀點，向我們展現了古代女性的一些真實面貌。

中國國家歷史（以下簡稱「中」）：李老師您好，我們很好奇，是什麼契機促使您選擇漢唐間的婦女史作為主要研究方向的？

李貞德（以下簡稱「李」）：以前批評某個時代混亂，就會說女人都不呆在家裡。可是現代人說某個地區文明程度欠佳，一個最重要的表現就是女人無法走出家庭。女人的處境好像是我們理解某個時代的切入點。女人的真實處境到底是怎麼樣的？其他人是怎麼看待、期待、書寫她們的？我想這個問題是很有趣的，用女人的言行舉止來標識社會。所以我就想試試看，能不能從女人的處境、地位、言行舉止，和她們被期待、被書寫的言行舉止，觀察兩者之間的出入，來了解某個時代。讀大二的時候，有一門近代史的課，我以「五四時期婦女解放運動」為題寫了篇很粗淺、直觀的報告，後來發現五四時期批判孔家店、批判禮教另有源頭。之後讀碩士，再寫文章就開始從頭做起，比如讀「三

禮」，先看裡面對女性的規範「男尊女卑、夫尊妻卑、夫為妻綱」，再看它又是如何落實到現實社會中。出發點雖然是近代史的一門課，但是自己真正做起來，是從先秦、兩漢，再到魏晉南北朝。想要把歷史研究做下去，一是自己要有興趣，對課題有熱忱，二是可以解決自己困惑的問題。

（五四運動的學生遊行隊伍）

中：您是通過歷史來關注現實的？

李：沒錯，一開始就是這樣。因為現實的關係，就會想要了解歷史是如何發展到今天的，研究之後才發現，我可以從歷史中找到一些資源、心得來應對自己所處的現實環境。

中：當今社會仍然存在婦女解放運動（女權主義或者說女性主義運動），您女權主義，或者說女性主義有什麼看法？

李：婦女解放運動是正在發生的事情，而且影響已經很大了。

中：目前流行一種觀點，說女權主義最重要的問題就是爭奪話語權，您同意這個觀點嗎？

李：可以這麼說，而且這種現象現在越來越明顯。19世紀末20世紀初，歐美的女權主義運動是婦女主動去爭取某種權利。但中國比較像是「運動婦女」，把婦女運動起來去救國，它的目標其實是「國族」的論述，不見得是婦女自己。婦女爭取話語權的論述基本上是隱藏或次於「國族」論述，為了使國族更好，所以女人也應該被「運動」起來。梁啟超這樣講：「二萬萬人在黑暗中怎麼能救國呢？讓四萬萬人中的二萬萬女性同胞見到光明，整個國家才會光明。」所以我覺得中國的婦女運動很久以來其實都是運動婦女，不一定是婦女運動。但是晚近之後，「她」的意識逐漸覺醒，偶爾會出現一些不受限於國族，相對獨立的課題，或者是某種問題取向的運動，這種情況在20世紀末以後才逐步出現。在台灣，婦女運動的團體一直努力爭取在政治、社會、經濟等層面的權益，尤其是經濟上和法律上，力圖讓女性變成獨立的個體，而不只是依附於家庭。到了20世紀末，女性運動就進入到爭取話語權的時期，重點在於誰來制定法律、解釋法律、執行法律，而不只是將女性作為被執法者來看待，女性要參與到立法的脈絡當中。於是很多婦女團體結合在一起，想修改法律，這類運動在台灣蓬勃發展。我覺得這與二十世紀初的情況很不一樣，今天的運動也不只限定於政治領域，它包括社會運動、醫療自主運動，所有跟個人權益相關的課題都結合到一起。我在美國讀博士的時候，學位論文寫的是魏晉南北朝婦女的婚姻，因為我以前做法律史研究，所以找的材料大多是男女如何婚配，丈夫和妻子進入婚姻之後誰比較有主導權，法律如何看待一位太太，是看的比丈夫低還是跟丈夫一樣，南方跟北方有何不同等等。論文答辯時一個委員問我：這些婦人怎麼都不生孩子，這很奇怪。這就給我很好的靈感。後來我從美國念完書回到台灣，參加了史語所（中央研究院歷史語言研究所——者注）的醫療研究小組，一年之後要交報告，我既然是做婦女和婚姻研究的，就去找跟婦女懷孕、生產有關的資訊，去看醫書。因為一般的文獻不會說這些，墓志銘也只會告訴你這個貴族婦人生了幾個小孩。醫書裡面的資料，包括怎樣求孕、怎樣懷胎、怎樣保養、怎樣生產，生產時的處境場景，生完以後誰照顧這樣一系列的事情。

編顧愷之筆下的魏晉南北朝時代女性（《女史箴圖》局部）

中：剖腹產比重還是挺高的。

李：上世紀90年代，台灣的剖腹產率很高，超過30%。我看過一個統計，上海的剖腹產率也很高，超過20%。沒有難產的情況還用剖腹產，大家都得進醫院，醫師彷彿生產過程中的主體。我在史書中看到，魏晉南北朝到隋唐時期的女人生孩子的時候，大家都環繞著她，她是生產的主體，她的安危非常重要。到生產時，醫書里講「抱腰」，就是撐住咯吱窩，也講「坐草」，就是半蹲在地上，使用垂直式的生產體位，由助產士幫助產婦生產。可是到了現代社會，生產之人在分娩時被五花大綁，醫生幫她處理所有事情。就在我做這個研究的同時，台灣的「助產士運動」正在復興，人們要求恢復對產婦作為生產主體的重視，恢復助產士到產婦家中幫忙的傳統。當然，要有合格的衛生條件作為前提。當時，台灣的社會學家在做這些研究，衛生權益的運動者在倡導社會運動，婦女團體也參加，我剛好在做這方面的研究，正好給他們提供相關的歷史資料。後來我就從垂直式的生產體位出發，繼續談女性生育經驗問題，從傳統中醫的角度理解生育、生產這件事如何進入婦產科發展史。唐代醫書中有獨立篇章是關於婦人的，到了宋代就有完整一部《婦人大全良方》這樣的書，所以我們說中國婦科的確立和獨立就是在宋代。我做的研究源於現實中對女性處境的困惑，著眼於法律方面。回台灣工作以後，我做的研究是醫療史、婦產科的發展史，因為現實環境里朋友、學者、社會運動者互相有交流，所以我從他們那邊攫取了靈感，他們也從我這裡得到了一些歷史上的諮詢。

唐代女性（簪花仕女圖周昉/繪）

中：我對您談到的「垂直生產」很感興趣。我看過一個法國的紀錄片，講的是原始人類的發展。裡面有一個鏡頭是原始人生小孩的時候，她自己扶著樹，也是垂直生產。我印象很深刻，因為不管是醫院裡，還是電視劇里，女性生產全部是躺著的。所以有這樣一個問題，一些電視劇其實是根據現代人習慣拍的，跟真實的歷史有較大的差距，您覺得我們有沒有必要對這個問題較真呢？

李：其實我看過的電視劇不多，我通常把那些叫作「古裝劇」，不叫「歷史劇」，他穿著古裝講現代人的話，言行舉止、思考的方式都是現代人的，只是穿著古裝而已。如果要認真地追問歷史學者，我想問題是永遠都解決不完的。歷史學者去糾正是不可能的，出台國家政策不準拍則是不必要的，因為穿著古裝演繹當代人的精神和情感需求，不是現在才有的事情。我覺得這些現象本身就是一個研究課題，應該把它進行大範圍的、縱觀的分析。而且這樣的古裝劇太多了，我覺得歷史學家沒有力氣逐步分析。幾年前一個叫《步步驚心》的穿越劇實在太紅了，我也看了，電視劇里若曦可以在宮裡隨便進出，實在是匪夷所思。紅的原因可能是作品對於情感、權力、宮廷政治的描寫，觀眾情感上的需求或者文化上的好奇，我覺得可以分析的內容很多。從學術的角度去看，它可以變成研究課題，可以分析這些人在做什麼，為什麼會這樣做。至於一個一個的去糾正，絕對來不及。還有一種情況，由民間喜歡讀古書的愛好者，通過某些渠道針對這些電視劇中的現象，進行亦莊亦諧的反諷、批評或是矯正，也可以達成一些糾正的效果。歷史學者如果要介入，可以把它當課題，比如歷史劇如何反映我們所處的社會，它的社會需求、情感需要、思想需求，哪些事特別容易被拿來演繹。

中：那也就是說，您認為現在這種狀況，古裝劇對一部分人接觸歷史還是有一定好處的。

李：先引他「上鉤」吧。真正在乎的人看完以後就會去查，不在乎的人就算有正規的糾正平台也不會去理會，因為戲劇是給他以情感的抒發，而不是考究問題。我比較樂觀的想法是這樣。不過在台灣，有的年輕人也會在網路平台進行批判，他們有他們自己的方式。

中：《中國國家歷史》的初衷，就是想讓大眾建立起對歷史的興趣。

李：圖書雜誌可以形成一個平台，發動大眾來糾謬，針對當下大熱的戲劇，發表一些短篇糾謬的小文章。這類文章不一定非要學者來寫，有興趣的人都可以嘗試，台灣很多退休的教工人員很喜歡做這種事，因為他既有時間讀書，學識也達到了一定的水準。如果有學者是做當代史研究的，把它當成現象來分析，其實也可以。

中：目前台灣有哪些通俗類的歷史刊物？

李：台灣沒有什麼通俗歷史刊物，只有一本《歷史月刊》。現在網路上的文章讀物非常多，大家常用臉書（Facebook）或部落格（Blogger），在台灣這一類已經基本取代了紙本的通俗歷史刊物。有一些人在網路上發表短篇研究，以漫畫或卡通的形式來表現，點擊率都非常高，台灣的狀態大致就是這樣。畢竟網路比較方便，紙本還要到書店。再一個，網路閱讀較經濟實惠，對出版方與受眾來說都比較划算。

中：不過，網路上的文章問題也比較多，質量層次不齊，內容比較龐雜。

李：當然，也可以先有一個紙質的平台再電子化或數字化，比如你們的《中國國家歷史》。

中：在增加雜誌文章的可讀性方面，您有什麼建議？

李：我覺得講故事的方式是一個好辦法，用說故事、寫故事的方式去說、去寫，傳達歷史上衣食住行的文化或思想細節，當然，這裡我說的歷史故事是真正發生的歷史。卡通、漫畫也是一種推廣方式。比如蔡志忠的漫畫就很受歡迎，他畫孔子、老子，很多人去看、去評論。學術寫作本來就有一定的規範，學者正是受過正規訓練才掌握了學術規範。兼顧歷史真實性與趣味性，確實有一定的難度，要看學者是否願意試著寫通俗的文章給大眾看，或者是有資質的寫手願意花時間做研究，把文章寫的更專業一點。這類情況在很多學術領域都存在，不限於歷史學，比如社會學去推廣某些思想觀念，一般人也很難理解，但如果舉一些社會上的例子來說明，可能會更好地幫助理解，但能做到的比較少。

中：您說以講故事的敘事方式來展開研究，這種研究方式是否跟您在美國求學的經歷有關？歐美史學界很喜歡用敘事的方式來研究歷史。

李：其實我從小就喜歡講故事。不是因為讀歷史專業或是海外求學，而是從小就有這種習慣。不過在歐美尤其是美國，即使是歷史類專著，都要用故事破題，這確實是他們的寫作風格。因為學術型歷史在美國也有商業市場的壓力，一定要吸引人，讓人一打開書就能把前面「introduction」（導言）讀完。所以，我喜歡這種風格不純粹是受他們的影響。

中：大歷史研究領域都可以找到合適的故事作為研究的切入點嗎？

李：不一定。故事必須夠複雜，才有足夠的線索拉開。不同的歷史事件、歷史真相，並不都可以通過故事表達出來。不是每個領域、每個斷代、每個方面都可以找到夠複雜的故事，但如果不求全，要找故事不難，因為傳統史籍里的故事實在太多。

中：您會根據一些史料去構思故事情節么？

李：這算是創作，我不反對。我的一個學生讀《公主之死》，覺得公主會有特別的人生，但是史料裡面沒有記載，於是去寫網路小說，寫一篇又一篇文章進行考究：北魏公主結婚的時候是什麼場景？因為禮制需要，在本紀、傳記、列傳都沒有描述過這些內容，但在志書裡面不同階層王公貴族結婚的規格、場景，服飾、用品，很多都有記載。他把這些東西串起來，考究蘭陵公主結婚的情形。但是他不是用寫歷史學術論文的方法，而是去推測大概會怎麼樣，雖然用的是小說行文，但鋪陳的都是考據過的東西。這些文章點閱率很高，後來還有出版社聯繫他把小說出成書。

中：跟您交流真是受益良多，非常感謝您接受我們的採訪。