王敦：中文系學生熱衷時髦理論，不讀文學作品，怎麼辦

學者王敦的《打開文學的方式》一書今年年初出版，目前已再版。對許多中文系學生和文學愛好者來說，文學名著讀不進去、怎樣訓練自己的文本閱讀能力是真實存在的問題。而王敦希望通過這本書以通俗的方式向讀者介紹「打開文學的方式」，或者說，教讀者怎樣閱讀文學作品。讀文學作品還需要教嗎？在王敦這樣的學院派來看，閱讀也是要講求方法的，是需要訓練的。

王敦畢業於加州大學伯克利分校東亞語言與文化系，目前擔任中國人民大學文學副教授。在多年的從教生涯中，他發現，中文系的學生讀文學作品的越來越少了，很多學生上大學之前是文學青年，但上了中文系，對文學的興趣越來越少，反而很多人都在啃西方理論著作。日前，澎湃新聞記者就此書對王敦進行了專訪，話題從中文系學生為什麼不喜歡讀文學作品開始。

【對話】

文學的概念只是一朵浪花

澎湃新聞：之前有一篇文章說，為什麼中文系的學生都不讀文學作品了，就你個人的經驗來看，這是一個問題嗎？

王敦：是的，這確實是一個問題——中文系的學生都不去讀文學作品了，就如同足球系的學生不去練球，芭蕾系的學生不去練舞一樣，很不好。是什麼原因導致中文系學生不去、不想、不會讀呢？這挺複雜，既牽涉到專業教學、研究等內部機制問題，也牽涉到外部因素，就不展開講了。

另外換個角度。如果持廣義的文學觀的話，則需要考慮到影視、新媒體等跨媒介文藝形式對文學固有形態的衝擊。實際上，中文系、文學院的課程以及學者們的學術研究，早已經把這一塊兒放進來了。不論遊戲還是影視等，都離不開語言文字元號的編織運用，和文學活動沒有本質的區別。

打個比方吧。我常常想：狄更斯如果活在當下，肯定也是在做最酷的事情，沒準兒不是寫小說，而是為BBC寫英劇。英劇、國劇、韓劇、美劇等，都是在講故事，小說也是在講故事，現在一些非常好的電視劇，《火線》《真探》，不亞於19世紀巔峰時期的小說。文學作品在過去的很多時代里，是人們的重要娛樂手段，其娛樂功能比現在要強得多。道理很簡單——那時候還沒有電影、留聲機、電視、互聯網、手機嘛。

不管是中文系的還是非中文系的，在所有人群裡面，讀文學作品來娛樂休閑的情況都減少了。這是必然的。現在很多著迷於林夕的歌詞以及rap說唱的人，在過去都會喜愛詩歌。不管所利用的媒介和形式如何，我們對語言美感的探索、尋求與創造，不會消失。文學的概念只不過是一朵浪花而已，而文學的實質，即語言符號編碼的產品，從來沒有消失過。

即便如此，我仍然認為，中文系學生不讀文學作品，不是好事情。原因是讀文學是「讀」影視等其他跨媒介形式「文本」的基本功。打個比方。你看，打纜繩繩結、爬桅杆等從帆船時代沿襲下來的科目，在現代海軍裡面仍然需要訓練，是基本功。

澎湃新聞：你在文章里寫過，說今天學生讀文學越來越吃力，能否解釋一下，這個吃力指的是什麼？

王敦：我的文章里有這樣說嗎？我覺得「吃力」指的就是「費勁」、滿擰、離文學的感悟和享受漸行漸遠的樣子吧。這「吃力」多半是後天造成的，絕非正常。是如何造成的呢？

一是不自信。讀文學本來既是享受，又算是中文系裡面學習的正差，多好的事情！但是如果讓過時的中學學習模式壓倒了享受，皺著眉頭去讀，戰戰兢兢去讀，就是不自信。——「寧願相信尺碼也不相信自己的腳」。不相信自己的感受，總想抱權威的大腿。

二是缺練。缺少「文本細讀」訓練。先不在這裡展開說。

三是閱讀譜繫上的「偏食」。在有限的文學閱讀範圍裡面，暢銷、流行、網路文學又會佔據很大份額，再有就是「日系」或者其他一些專門口味的文學讀物類型也會分流一些，最後去讀的「經典文學」份額就更少了。即便讀「經典文學」，也往往身不由己被潮流所裹挾。幾十年間文學趣味或者說風尚的變化，毫無道理可言。葉芝、里爾克、奧登、加繆也許還算繼續「火」，納博科夫、卡爾維諾算是中文世界1990年代的「後起之秀」。但諸如義大利戲劇家皮蘭德婁、美國小說家斯坦貝克在90後文藝青年裡面很少談論。這都毫不科學。再比如文藝青年都愛說讀過陀思妥耶夫斯基，討論陀思妥耶夫斯基的比談論屠格涅夫、福樓拜、契訶夫、托爾斯泰加在一起都多。

四是無法進入歷史上下文去理解過去不同時代的事情，就如同香港電影《歲月神偷》里，魚缸里那些只有七秒鐘記憶的金魚。於是就把所有不同時代的人和事都按照當代中國的生活經驗來代入、理解。如果又無法代入換算，則讀起來「吃力」。

切忌將理論資源梳成殺馬特造型

澎湃新聞：中文系出來的學生，很多都不讀文學作品了，都去讀理論了。您是否認為這一方面是不是今天文學研究本身的問題？文學研究（尤其是現當代文學研究）過分倚重西方理論，充斥著福柯、德勒茲等一堆理論術語。

王敦：是的，我認為這確實是今天文學研究本身的問題。理論的「流動性過剩」在今天成為了問題。過去不是這樣的，是理論資源短缺。

上世紀90年代，我上大學時大家覺得無聊，苦於找不到能用來解釋文學和生活的理論思維營養。那時候，資訊理論系統論控制論和佛洛伊德的精神分析學說這些1980年代的新潮已經不新了，而羅蘭·巴特、列維·斯特勞斯這些還如同天方夜譚，只見於少數年輕教師課堂，得不到主流認可。十年後情況全變了，過猶不及。二十年後今天，理論已經泛濫，但仍然解釋不了文學和世界。

其實就如同伊格爾頓在幾十年前就說的：「絕大多數人們閱讀詩歌、小說和戲劇是因為他們發現作品令人快樂。這一事實是如此顯而易見，以致在大學裡幾乎就不被提及。眾所周知，人們很難在花費了數年時間埋頭多所大學研究文學之後，最終還能感到文學的樂趣：很多大學文學課程之設置方式，似乎就是要阻止這一樂趣發生，因而那些仍然能夠享受文學作品的過來人，也許可以被認為或者是英雄或者是怪物。」

當然，從現象素材裡面提煉一些總結性的道理出來，也是人類的必要的思維傾向吧，不過是到了現代社會才得到了「理論」這一命名。打個比方，就好比能從糧食、葡萄裡面釀出來酒。但是，也不能整天光喝酒吧？學術文章的作者們在「學院」裡面受過足夠劑量的文科教育之後，離開了引用和「梳理」二百年來海外的人文理論牛人如本雅明、福柯、拉康、德里達的話語，就無法對文學和文化問題直接發言了。

我們又不是在髮廊工作，為什麼整天都在「梳理」呢？把既有的理論資源都梳成了固定的殺馬特造型，盛行於全球化的城鄉結合部。當每一個殺馬特都會熟練地說「我來自國際化大都市鐵嶺」，說不出來的則恰恰纔是其作為殺馬特的真實的體驗和處境。人們的文學閱讀、文化體驗持續被遮蔽。最需要說出來的屬於自己的話，反而最不易得。古人有很多詞來形容這一類情形，比如刻舟求劍、鄭人買履、守株待兔、燕書郢說、博士賣驢。

西方大學裡面的文科也是理論泛濫，但就我所熟悉的美國大學來說，還沒有泛濫到本科教學和本科生知識結構裡面去。我們這邊的985、211大學中文系、文學院的本科生都在談巴特、福柯，苦於自己水平「差」，做不到把高大上的思路放進作業和論文里去交差。這絕對不正常。

福柯50歲寫出來的《性史》《規訓與懲罰》，應該讓18歲的持有樸素的人文主義信條的初學者去看嗎？無論是學術層面、人生感悟層面，都不搭界，能讀出真感覺么？讓18歲的文學愛好者去讀50歲的福柯，是我見到的最重口味的事。而這樣的重口味，就是在我們的985、211大學裡面每天發生的家常便飯。

我國呢，還有特殊情況，就是學生們有尋求標準答案的心態，知識分子有趕超的心態。

對學生來說，他們出於學習的壓力，寫論文不上檔次的恐懼感，會認為理論更有用，讀理論更划算。他們本來可能在中學是想讀詩歌、小說的，但中學應試教育對他們說「先考上大學再說！」，但上大學後，應試教育的影響仍然在幕後發力，驅使大家以為似乎抓住本質，就有了文學的正確答案。而哲學、理論的本質性，似乎更高，直接可以搞定文學的本質。

到現在，西方所有活著的主要理論家都來過中國不止一兩趟了。但理論的流動性方興未艾。這需要反思：到底是我們更需要理論還是理論更需要我們？

連我自個兒也算上，能活生生感到理論對文學所施加的壓力。我也是中文系出身，雖然後來在央企工作多年，又出國讀博多年，但仍然回到中文系、文學院教書，是中文人。舉例說吧。我上下班坐公交車有時候會看電子書，平常看的大多是學術書、理論書。看不懂的時候，往往很沮喪，覺得看不懂是自身的無能、失職，不是作者或譯者的問題。前幾天正在看一本理論書看到心生雞肋的時候，打開了納博科夫的《說吧，記憶》，一下子就被震撼住了，開卷有益，很痛快！但讀這樣的優秀的文學書的時候，心裏面又會有負罪感，因為我的工資儘管微薄，也不是為了讓我看納博科夫過癮的，而是為了進行理論性研究、教學的呀……

澎湃新聞：您在這本書里具體寫到很多怎樣解讀文本的方法，但我印象中，很多念中文系的學生自己也會有很多困惑，讀到碩士了，讀了一堆文學理論，可是卻依然不懂怎樣解讀一個文本，你個人怎麼看？

王敦：我個人的看法是，這說明缺乏文本細讀的基本訓練。今天很多人都在說文本細讀，但說的是否是真的文本細讀就很難說了，因為即便讀了很多關於「文本細讀」的理論，也與掌握文本細讀的本領，沒有必然關係。

文本細讀需要專門的能力，好比莊子筆下的輪扁說的：「不徐不疾，得之於手而應於心，口不能言，有數存焉於其間。」這需要訓練，需要實踐，需要喚醒。這個路數和理論教學不一樣。就如同想去談戀愛，不必去鑽研戀愛理論。當然，文本細讀還是可以教的。我在書裡面就示範了不少，也剖析了不少，不是作為金科玉律，而是對實踐的導引。

說實在的，外文系的人，可能比中文系、文學院的人，這方面還好一些。他們不認為自己是「文學」的大管家，因為中文系的人才是。外文系的人在對文學「真理」的持有方面，心態能更自卑一些——畢竟，研究的是外國人寫的文學，總不能睜著眼睛說瞎話，先得老老實實讀一讀吧。所以，即使沒有專門去學文本細讀，路子也比較正，細讀的動機、意識是有的。

中文系是學生的僕人，攙著學生走

澎湃新聞：你戲稱自己是中文系治癒系主任，你覺得當前中文系的課程設置是有問題的嗎？

王敦：雖然我在中文系、文學院都任教過，但我覺得自己不具備對課程設置過多置喙的資格，我只能說說自己對文學理論類本科課程設置的個人想法。我的個人想法是，理論話語最好對本科生來說是提供服務用的。理論不就是應該幫助人打開文學么？如果讓文學繞著理論轉，成為對理論的舉例、圖解，就搞反了。我寫的《打開文學的方式》，就是為了讓理論話語來伺候活人讀文學用的，不是從文學裡提煉理論精華來讓人「跪舔」的。

我曾經執教過文學概論這門課程，從學生的反饋和自己的教學經驗來說，這門課最大的問題就是讓人覺得枯燥，艱深，喪失掉對文學的興趣。這不是現有某一本教材的問題，是體制內整個文學概論/文學原理課程設置的問題，會讓大一大二，或者整個中文系同學們受到打擊，有一句話不是說：「現在流的眼淚，都是報志願時腦子裡進的水。」

真正的學習一定要建立在樂趣之上，這樣說或許有些老生常談，但確實是我的真實想法。

當今中文系的很大問題和中國大學各個專業面臨的問題是一樣的，它沒有扶著學生、邀請學生從大一大二拾級而上，讓學生獲得很確定的成就感和紮實的收穫。它是把東西塞給你，讓你立即吃下去，就萬事大吉了，聽起來特別像填鴨。中文系若是想要幫助人，那大一大二就應該教一些淺顯的東西，讓學生積累很多文學經驗，在此基礎上讓學生主動提問，之後再讓他慢慢尋找答案。中文系的角色就像一個僕人，攙著學生走，幫助他們去學習。如果能做到這樣，才是科學的教學。

中文系流行一句話叫「中文系不是培養作家的」，過去幾十年一直流傳，似乎就成了膾炙人口的名言。坦白說，我不喜歡這句話，這樣一種拒絕語氣的話乍一聽給人一種很牛的感覺，但我不明白這句話牛在哪裡。我很想還原剛入大學的學生聽到這句話的感覺，那就好像是走進一家很有名的烤鴨店，劈頭聽見老闆說這裡不賣烤鴨一樣。

那是不是自然該追問一句：「中文系不培養作家，OK，明白了，那您能不能說說培養什麼呢？」如果中文系能回答這個問題，讓人感覺會好很多，就像你走進烤鴨店，老闆說「因為有禽流感所以我們店不賣烤鴨了，但是有烤乳豬，它是烤鴨升級換代產品，味道更好。」那樣我就服了。

澎湃新聞：關於怎麼打開文學，有的人（儘管可能是門外漢）會質疑說，打開文學這個提法本身就是有問題的，你怎麼知道作家是這麼想的呢？很多人會拿韓寒舉例，韓寒說他自己的作品成了高考作文題，可是他自己都不知道某個句子是標準答案那個意思，你怎麼看？

王敦：拿韓寒舉例的這些人，我猜是沒學過文學理論的，否則應該知道「新批評」的清規戒律裡面，就有一條叫「意圖謬誤」，意思是說我們不能把文本的內涵與作者本人說的意思混淆起來，因為作家本人也不是其作品意義的掌管者。

如果作家能夠直接捅給我們正確答案，我們採訪他，聽他說就是了，還看作品幹什麼？批評家不就成為作家的馬仔？作家無法壟斷關於作品意義的正確答案。任何人都做不到。換言之，根本沒有「原意」。各種可能的含義，都儲存在作品（文本）中，需要通過我們的解讀，來釋放出來。

我們在這裡所說的「解讀」或「打開」文學，不是在追尋作者的「原意」。打個比方。作者寫完作品，就如同電影裡面的賭家在賭場下了賭注後，發牌員會說，「莊家離手！」作者的使命就到此為止了。有一句話說「一千個讀者心目中有一千個哈姆雷特」——這意思是說，讀者很重要，在心目中「再創造」出了文學形象，比作者心目中的還要豐富。總之，「解讀」之事，說到底，絕不是去「還原」作者的「聖旨」。所以你看，作者韓寒自己也是「臣妾做不到哇」。

如果是學過文學理論仍然被「韓寒之問」所迷惑，那就說明文學理論沒有真學懂，是「鸚鵡學舌」或「葉公好龍」。

大家愛看導讀，卻不去看原著

澎湃新聞：你在書裡面寫，很多讀者讀作品的時候，可以說出一部作品是好是壞，可是你讓他具體講講怎麼好，好在哪裡，可能說不出來了。但我還是想問，在讀一個作品的時候，真的要像一個專業讀者、批評家那樣去分析一個文本嗎？模糊的對於一個文本的感受，是不是也是一種打開文本的方式？

王敦：雖然「難得糊塗」是很高的境界，但說出這句金句的鄭板橋並不糊塗。同理，「難得模糊」也是一個很高的境界。為了能最終達到如此的境界，我們在解讀作品的時候不妨先練習「清晰」吧。

用成語「朝三暮四」背後的故事打個比方。故事是說宋國有一個養猴子的傢伙，猴子們的食物快不夠吃了，他要定量限制，就說「以後早上吃三顆橡實晚上吃四顆。」猴子們都火了。於是這傢伙就說：「那麼早上四個晚上三個。」猴子們很糊塗，只聽出來早上多吃一個，就都高興了，和諧了。

這個養猴子的「狙公」可算是「難得糊塗」，猴子們則是「糊塗」，兩者截然不同。相應的，狙公對語言符號的解讀水平是「難得模糊」，猴子們是真模糊呀。高下立判。難怪典故的結尾有這樣一句：「聖人以智籠群愚，亦猶狙公之以智籠眾狙也。名實不虧，使其喜怒哉！」

澎湃新聞：在書里，你以你自己對王小波《革命時期的愛情》為例，展示了何為文本細讀，那您認為存在統一的文本細讀的方法嗎？如果每個人都按照自己的方法讀出自己的意思，那是不是在某種程度上又消解了這個問題，大家都不同，那細讀的意義又在哪裡？

王敦：如果是做數理化習題，沒得說，是需要統一的方法和標準答案的。英語的語法，語文的習字，也沒得說。但是，文本細讀讀出來的是私有財產，沒有標準答案，方法也不是一個模子里刻出來的。這在邏輯上一目了然。比如說紅樓夢。一代代紅學家讀出來的，每個大師都和別人不同，甚至相互對立、爭論。如果相同，就不需要新的大師了。你說他們哪家是正確答案、正確方法？

這和高考語文得到答案的路徑不同，高考語文是「按點給分」，用一種閱讀感受強行統一了每一個考生的閱讀感受。而文本細讀的意思，絕對不是更加細緻的「高考閱讀題」。

再比如像《羅輯思維》等知識服務類節目，它們將文本咀嚼之後，吐出一點牙慧。大家搶著去「拾人牙慧」，還不是因為高考思維培訓出來的「看答案」心態嘛。

一個很有意思的事情是我和年輕人聊天的時候，我聽他們說現在大家往往沒有興趣、不敢看像《紅樓夢》這樣的文學經典，但是像《細說紅樓》等等類似名著導讀的東西反而特別火。我很奇怪為什麼大家寧願嘗遍別人嚼過後的渣渣也不願意自己去嘗試呢？最可笑的是大家將導讀都看完以後，居然仍然不看原著，因為原著沒有自帶答案呀。所以我想，曹雪芹如果真想靠《紅樓夢》發財，還應該自己寫出中心思想、段落大意、標準答案來賣，肯定能壟斷《紅樓夢》「正確答案」市場。

看看王小波的一段話吧：「二戰期間，有一位美國將軍深入敵後，不幸被敵人堵在了地窖里，敵人在頭上翻箱倒櫃，他的一位隨行人員卻咳嗽起來。將軍給了隨從一塊口香糖讓他嚼，以此來壓制咳嗽。但是該隨從嚼了一會兒，又伸手來要，理由是：這一塊太沒味道。將軍說：沒味道不奇怪，我給你之前已經嚼了兩個鐘頭了！」

澎湃新聞：現在有一種說法，說當代中國小說不夠好，一個原因是中國讀者的水平不行，我們缺少專業讀者。你怎麼看這樣的觀點？

王敦：我完全不認同這樣的觀點。這是把屎盆子扣到讀者身上，拉不出屎來賴茅坑。

我仍然覺得不適用於類比成「有什麼樣的中國當代讀者就有什麼樣的中國當代小說」。小說的世界比國家寬廣，小說無國界，也跨越了時間。所以說擁有「雪亮的眼睛」的中國讀者「群眾」也是見過世面，有過比較的。

比如說我，就真心覺得納博科夫寫得真挺好，托爾斯泰、狄更斯，都挺好。無數的國外小說都挺好。所以在邏輯上，你不能說喜歡納博科夫、狄更斯也是中國讀者水平不行的標誌吧？這不成立。邏輯上不成立的這樣一種說法都能流行，只能讓作者和批評家越來越沒出息。

如果作者和批評家沒有「low」到邏輯不通地從無辜的讀者身上找原因，我只能覺得是不露聲色的「高級黑」、大智若愚、難得糊塗。

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