我們和中國最勇敢的導演聊了聊死亡

歐洲在2017年陷入了當代藝術的「節慶主義」：威尼斯雙年展，卡塞爾文獻展，明斯特雕塑展，兩年一度、五年一度、十年一度，重量級的大展，擠在了一起。

且允許我們對藝術的理解各有差異，但只一點，在這個模糊又激烈的當代藝術圈，我們拒絕人云亦云。本系列共有五期。

第四期，我們把與紀錄片導演王兵的對話帶給你。有人說，他是中國最勇敢的導演。

世 界 說

寧 卉

發自 德國 卡塞爾

卡塞爾文獻展上，中國導演王兵的13部影片獨佔了一個影院，以回顧展的形式放映，另有兩部新片，《15小時》是整整15小時的車間勞作；《方綉英》記錄的是這位同名老人在家人親屬陪伴下慢慢死去。

這些年，王兵從《鐵西區》的東北，拍到《三姐妹》的西南，又拍到《方綉英》的江南。他偶然遇到的人和事，會帶著他和攝影機，長久地走進一個新的地方；他自己則會喜歡上那裡的人、氣候。繼續待著。最近，他和團隊在江南湖畔的農房裡生活，每天去市場買新鮮的魚，春天還有筍。

王兵的眼睛不大，笑的時候彎成一輪。很容易讓人覺得親近。他停留的地方，都不是大城市。他說城市是一個很表面的東西。

在卡塞爾首映的《方綉英》，隨後獲得了國際A類電影節之一的珞珈諾電影節最高獎金豹獎。

採訪王兵的時候，在劇院遇到一位朋友，他是荷蘭美術館的館長，在卡塞爾連看了兩天展，最後在王兵的影院里待了一個小時。他說，這是此行最喜歡的作品之一。他看的是王兵的《無名者》，一位無名者極其破落、一無所依，一句話未說，但這個人就這麼活著。

朋友說：「鏡頭一直停留在這個人身上，地域性（locality）變得很不重要。這個人，可以來自任何地方。」

專訪王兵

https://v.qq.com/x/page/p0553pmc4u8.html

藝術是人的敘述，不是機器的

Wang Bing,15 Hours, 2017, digital video, installation view, EMST—National Museum of Contemporary Art, Athens, documenta 14, photo: Mathias V?lzke

世界說：謝謝導演接受這次採訪。卡塞爾是什麼時候找到您，邀請您參加這一次展覽的？一開始就說要做成回顧展的形式嗎？

王兵：2016年的6月份，他們通過一個中國影評人找的我。剛開始的時候策展人說希望做一個回顧展，那個時候談的內容主要是放我過去所有的作品。那麼，在接到這個邀請以後，我們作為創作方要考慮，在這個時候，如果僅僅是過去的作品的話，可能會讓看過我作品的觀眾覺得沒有更多的新鮮感。因為很多片子他們已經看過了。

世界說：是不是您剛好在做新的項目。這相當於堆了您一把，讓您很快地把這兩個項目給做完了？

王兵：正好原來我們打算給畫廊拍兩個Video Art，這時覺得這個計劃是不是可以調整一下，儘快把這兩個Video Art拍完，然後和這次的13部電影放在一起。另外，這次展覽在希臘雅典設了一個分館展區。這種情況下我們覺得《15小時》更適合放在展覽館裡面，那個時候他們說每個藝術家應當有一部作品在希臘展出，所以我們就選了《15小時》。

世界說：所以在希臘單單展出了《15小時》，而在卡塞爾有更多的影片展現？

王兵：對，這邊展出了所有的影片，包括《15小時》。

世界說：我們先聊一下《15小時》吧。從觀眾的角度來說，無論他們何時走進展廳，都只會看到《15小時》這部作品的一小部分，而且通常不會待太久就會離開。那從您的角度，您如何去理解和形容這部影片？

王兵：是這樣，我們去看任何展覽館的作品時，無論它是一張畫，一個裝置，還是一部影片，我們都不會停留太長時間。所以會形成這樣一種情況，每天展覽館裡有很多觀眾來來往往，進進出出，而每天展覽館開放的時間是十個小時。所以，我們在製作影片時，會考慮到展覽館的這種性質，讓我的影片每天在展覽館裡，以不重複的狀態呈現出來。那麼觀眾走進展覽館，無論看多長時間，五分也好，一小時也罷，都無所謂，因為這就是展覽館的性質。

世界說：在之前的一次採訪中，您跟採訪者聊起了《和鳳鳴》這部片子。這部片子里有大量的獨白。當時採訪您的人想把這部片子和現在非常流行的直播做類比。您的回應是：這兩者大相徑庭，因為《和鳳鳴》是一部完整的電影。我們回過頭來看《15小時》這部影片，觀眾可以隨時進來，隨時出去。跟直播這種形式中，觀眾可以隨時參與或是退出的感覺有點像。不知道您怎麼看待這種相對高質量或是慢一點直播形式，因為在技術層面上這已經可以實現了。

王兵：我覺得影像首先不是藝術，它首先是大眾的工具，是用來傳播信息的媒介。影像可以變成藝術，但原始的影像不是藝術，這點一定要分清楚。而數字影像的出現，更讓影像真正進入了所有普通人的生活。所有的這些影像的形式都有相似之處。但作為藝術作品的影像，應該有其敘述性。其敘述應當是作者為作為一個人的敘述，而不僅僅是一台機器的記錄。

世界說：所以直播提供了一種技術層面上的參與？

王兵：對，我認為這些素材都是可以使用的，直播也有其對社會的分析。作為對某個事件的傳輸，它有其社會價值，這不可否認。

世界說：我覺得您的影片有很驚艷的一點，那就是您的鏡頭都非常自在，與環境融為了一體，而不像是一個外來物。您長時間端著相機在工廠里拍攝，那相機背後的您處在怎樣的狀態中？

王兵：在拍攝《15小時》的時候，我們會考慮攝影機如何更好的「進入」拍攝的環境中，讓拍攝更加自由和自然。我認為這取決於拍攝者的心理狀態。攝影機拍什麼？怎麼去拍？如何通過影像讓觀眾始終跟隨攝影機，集中注意力地去看裡面的人和動作。這需要你的攝影機也很專註。

世界說：你在拍攝《15小時》前有明確的計劃嗎？還是說比較隨機地在拍？

王兵：之前我已經在這個工廠待了兩年時間，對工廠的工人已經比較熟悉了。所以我們在工廠里不是一群陌生人。拍的時候就像是突然來別人家串門了。

世界說：這兩年您都是帶著攝像機出現的嗎？他們已經熟悉您和已經融為一體的攝像機了嗎？

王兵：對，這兩年我們在那邊拍了另外一個紀錄片。兩年時間裡拍了幾千個小時的素材。所以工廠里的人對我們身份早就非常清楚了。而且我們經常一起吃飯，有的時候還會去他們的家裡。他們的父母我們都認識。

世界說：有沒有出現過排斥的現象？

王兵：還好。我覺得排斥會不會出現取決於拍攝的人物和創作者的心態。

世界說：那您的心態是怎樣的？

王兵：因為我的生活很隨意，而且常年在外工作。所以我很自然地就能融入到人群里。很多人問過我這樣的問題，但是我自己從來不會想這樣的問題，該拍了了我就去。

世界說：所以與人交流時帶上相機，對您來說是一件本能的事情？

王兵：對，我一去就開始拍。剛開始人們都說：「這個人是照相的。」 而慢慢地我們都變成了朋友。 很多工人都是我的朋友，我可以隨便去他們的家裡或是工作的工廠。

大部分人的普通生活，無比珍貴

Wang Bing, Retrospective, Gloria-Kino, Kassel, documenta 14, photo: Fred Dott

世界說：《方綉英》這部片子是拍攝人臨死的狀態。我想您必定是對這個家庭和村莊有著很深的了解，才會被允許拍攝這種場合。請問您能不能談一下這部片子？

王兵：《方綉英》是我們在德國卡塞爾首映的一部片子。這部片子拍的是我朋友的母親。在15年的時候他邀請我去他家，那個地方離太湖很近，我在那裡也有很多朋友，就去那裡玩。在這個過程中見了他的媽媽。那個時候他的媽媽，就像《方綉英》這部影片剛開始一樣，狀態很好，是一個健康的人。我當時覺得可以給她拍一部紀錄片，於是在他家停留的幾個小時中給他母親拍了幾個鏡頭。但那段時間我的工作很繁忙，所以就沒有繼續拍下去。

到了16年，突然有一天他給我打電話，說他已經把他媽媽接回家了，她快要不行了。我說這特別遺憾，本來想給她拍個紀錄片，結果讓我給耽誤了。於是我決定去看看她。我當時也住在太湖邊上，就開車過去了。到了他家裡，看到他媽媽躺在病床上，話也不能說。我就想，這可怎麼拍呀。我覺得特別懊悔，沒有早點來拍。一個人本來好端端的活著，可是突然發現她不久就要離去。生命在這個世界上好像就是這樣的，不經意的就發現一個人走到了她生命的終點。

看到他媽媽之後，我拿攝影機拍了她大約兩個小時。回去之後我在電腦上看，我看到她的眼睛特別亮，從她的眼睛裡始終能看出她的心理活動。當時我對這部影片只抱有一線希望，不知道能不能拍成。所以我說我還是做最後一次努力，明天帶上機器全力以赴地去拍。於是我一直拍一直拍，拍了七天。到第七天他媽媽去世了。

我們拍了他母親，也拍了他的家人和鄰居，以及整個村莊的感覺。所以最後這個影片就把這個時代的一個農村給人的整體感覺拍了下來。這個南方的村莊顯得很憂鬱，濕漉漉的，一直在下雨，到處都是水。年輕人都離開了，只剩下老人，整個村莊顯得特別的空曠。

世界說：我的家鄉就是浙江西部一個濕漉漉的農村，您描述的特別像我長大的地方。

王兵：所以你應該看看這部片子，這部片子是在湖州拍的。拍的就是很典型的南方村莊。

世界說：大家本來過著平淡的日常生活，突然有人去世。把這個過程拍下來是非常難得的。

王兵：對。當方綉英躺在病床上時，我們盡量通過拍她的眼睛去展現她的心理活動，所以有大量解像度很高的近景鏡頭。這個影片展現了她在病床上的心理活動。生命一點一點地消失，一直到最後的死亡。

當死亡降臨到一個具體的個體的身上時，她表現出的不是一種留戀，而是遺憾。生命一點一點褪去的時候，我們活著的人沒法做什麼事情。生與死之間是上帝塑造的，我們無法逾越的界限。作為一個人，我自己也經常去想這些事情。

世界說：這是您第一次接觸死亡這個題材嗎？

王兵：死亡的題材在有些片子裡面有提及，但像《方綉英》里這樣長時間去觀察死亡，是第一次。

世界說：卡塞爾這次是以回顧展的形式展示您的作品。這會不會也給你提供了梳理自己作品的機會，讓您有了新的思考？

王兵：當然會有。因為我拍的不是商業片，不追求經濟價值。我拍的都是些低成本的片子，所以它們更應該考慮的是人，人的生存，人的價值，以及電影與人的關係。這些才是我的影片的價值所在。

Wang Bing, Tie Xi Qu: West of the Tracks (2003), digital video, color, mono sound, 554 min.

世界說：您會怎樣形容您的電影之間的脈絡？

王兵：我最初拍《鐵西區》的時候還很年輕，所以電影里青春的活力非常強，同時這部片子也很完整。之後我對這樣的電影就有點排斥，以為我已經做了這樣完整極致的電影了。我得重新去梳理電影的語言，所以我選擇了《和風鳴》。通過單一的對話的方式，把一個人幾十年的生活，在電影里陳述了出來。我前兩天還見了和大媽。她今年86歲，已經不能走路了。她的大腦和思維已經不能和我拍電影時的她相比了。從他們家出來時，其實我的心情很複雜。十幾年前我拍攝了一個人，而現在她剩下的時間可能不會太多了。這是不能迴避的現實。

和大媽跟我聊了很多關於她自己的事情，突然我對她說，這輩子你失去了很多，但是你所有的東西，我都給放在這部電影里了。這電影可能是一個比你的生命更久遠的事物。十幾年前我們用很簡陋的設備拍出來的片子，但今天想起來時，還是會覺得這片子是無比珍貴的。

世界說：對她來說這也是很珍貴的，像遺產一樣的東西。

王兵：對，我覺得這對中國的歷史也是很珍貴的。

世界說：您走遍了中國東北，西南和東南。您在中國各地無休止的旅行工作。我想聽您分析一下這些的地方的相似與相異之處。

王兵：是這樣，我拍《鐵西區》的時候是一個歷史變化的轉折點。我們從計劃經濟轉向市場經濟，尤其是在東北。當轉型開始以後，中國大部分地區的人的生活都處在變化當中。不管你是住在山上還是農村裡，你都會面對經濟給人帶來的控制以及對生活的影響。拍完鐵一區後我去了西北，梳理了一下關於中國歷史的問題。然後我到了雲南，看了生活在偏僻之處的村莊，以及其中的家庭和孩子。這些村莊也沒有逃脫經濟變化帶來的洗禮，也被經濟力量所驅使。那裡的人們也必須離開自己的家，去城裡打工。

世界說：很有趣的一點，您一直在與市場經濟和城市化的過程產生聯繫。但您好像從沒直接拍攝過城市，或者說是城市化的過程。

王兵：實際上城市是一個表面的東西，是一個背景。其實所有人的生活都是一致的。今天生活在鄉鎮或是北京的人，實際上沒多大區別。你想想，所有人都處在生活變遷和自我選擇之中。大部分階層的人都選擇去工作，因為我們都要掙錢。這意味著社會的人的變化都一致化了。

世界說：但是對很多生活在都市的中產階級來說，他們可能很難再想像您鏡頭中西南的農村生活，或是浙江空曠的村莊了。

王兵：我是這麼認為的，我們國家十幾億人，生活在富裕的環境的中的人，肯定只佔少數。大部分的人，過著普通的生活。

世界說：所以您不會擔心您片中拍攝的情景對觀眾來說是很遙遠的？

王兵：我覺得不遙遠。因為覺得許多電影不能用商業片的邏輯去看待，那樣的話電影就太頹廢了。電影就失去了價值，淪為了一小撮人的娛樂。

去面對，人和故事

Wu ming zhe (Man with No Name) (2010) Digital video, color, sound, 92 min

世界說：您之前說過，紀錄片不太需要承擔新聞的職責，可以更多的回歸電影的體系。我是做新聞的，我覺得新聞和紀錄片至少都在記錄現實，從這個角度講兩者還是相通的。我做新聞，尤其是國際新聞時，常常會擔心一點：我的讀者為什麼要來關心這麼遠的地方發生的事情。您剛才也提到了跟觀眾距離感，您是怎麼看待這件事的？

王兵：在這個世界上，由於經濟的發展，信息的流通，世界其實是越來越小的。不管你生活在世界哪個角落，都早已被世界納入一體了。

世界說：那對人們來說，去理解和了解與自己相隔很遠的事物，有什麼好處呢？

王兵：比如我們拍的《三姐妹》，講的是鄉村裡的三個小孩子，她們的媽媽離開了，爸爸進城打工了。這個故事看似很簡單，這三個孩子的生活看似離我們很遠。但是在我們生活的區域和土地上，有無數這樣的孩子，有無數的這樣的背景。你覺得，對於新聞也好，紀錄片也罷，難道可以忽略這些事情嗎？這個國家裡有那麼多人並沒有擁有很高的生活品質。所以，在自己擁有了更高的生活品質之後，並不意味著你可以對別人的生活漠然，無視，乃至覺得根本不存在。

世界說：再推一下，中國的全球化和其他國家的全球化過程也會產生很多聯繫。

王兵：全球化這個東西很多人會談。全球化肯定是，怎麼說呢，不可抵抗的。

世界說：全球化不是說不要就能不要的，但是現在歐美也有很多反全球化的聲音。

王兵：對，但全球化這個事實擺在這兒。未來很久以後地球會產生什麼樣的生活秩序，我們還不知道。

世界說：卡塞爾這次其實也有聊很多這個層面上的問題，比如全球化帶來的移民等問題。

王兵：關於全球化，很多藝術家肯定會做不同的題材，也都是在講這個世界不同區域的變化。中國那麼大，作為一個藝術家，我覺得我應該有一顆好奇心，或者說理智。我可以去把這個國家看一看，每個地區的人的生活都去看一看，我覺得這沒有什麼壞處。作為一個人，我覺得這些都是應該了解的。作為一個藝術家，我覺得我應該了解不同地區的人的生活，同時我也希望通過我的作品，去表現不同地區的人的生活狀況。

世界說：這次卡塞爾的主題是「像雅典學習」，這個主題您是怎麼理解的？

王兵：「向雅典學習」，對卡塞爾來說，肯定有它的考量。現在我們有歐洲政治的問題，有經濟的問題，還有這個難民潮的問題。可以說，對於難民這個主題來說，希臘，雅典是歐洲的前哨。所以這個時候，藝術「向雅典學習」，我覺得它的心情是複雜的。不僅僅是學習，我覺得人們可能希望通過這個展覽，讓藝術去觸及這個時代的問題和矛盾。

世界說：您覺得您的作品和這個主題的契合度在哪裡？

王兵：我覺得我是一個中國藝術家，我不在這樣的一個主題裡面。但我覺得我從長久的藝術和人的關係來看，我也在這個裡面。這次我去希臘的時候覺得特別的感動。過去我雖然在歐洲很久，但沒有去過希臘。這次在希臘我看了很多博物館，尤其當我看到公元前2500多年前出土的雕塑時，發現那些雕塑和希臘全盛時期的雕塑比，完全不同。

我們知道，公元前500年左右是希臘的全盛時期，這個時候它的文化達到了頂峰。頂峰時期遺留下來的作品，你看到的是美和華麗。但這些作品的核心精神，已經被外表的華麗所包裹。但是，當你再度跨越，再往前推2000年，去看公元前2500年的雕塑的時候，你會發現不是這樣的。那個時候是真正的希臘精神。在那些藝術品上，沒有裝飾，沒有外表的華麗，只有精神。這讓我自己有一個突然的蘇醒。

過去我看過畢加索的作品，看過摩爾的雕塑和許多當代西方藝術大家的作品。在他們的作品裡你能感覺這種古希臘的精神。所以西方藝術家和他們的歷史，和他們的文明的久遠的過去，在心靈上始終是相通的。

世界說：能不能給我們介紹一下卡塞爾文獻展，這是一個怎樣的展覽？您對它有怎樣的認識？

王兵：其實我對當代藝術展覽了解的不多，參加的展覽也比較少，有些我的作品參加展覽，我都沒去。來卡塞爾後我看了一些展覽，總體來說跟我過去的經驗偏差不大。可能他們選擇的藝術家們更具有代表性，是在這幾年裡最有創造力的。可以說這些作品本身確實是這個時代最優秀的。而且它的策展人用了五年的時間慢慢地選擇和構思這個展覽的方向。

世界說：我知道在電影方面您經常接受來自國外機構的資金支持，您也做製片很久了。您覺得國外的這些電影基金或是投資人。他們對來自中國的作品的期許和關注點有沒有成長和變化，還是停留在比較老套的層面？

王兵：我對歐洲的電影體系還是比較了解的，而中國不在這個體系當中。我覺得作為一個中國的導演，要把自己的心態調整好，不能把自己邊緣化。我們應該把自己放在一個世界整體平台的位置上看待自己。不是高傲，而是理性的看待自己。

世界說：會不會覺得歐洲觀眾對藝術類電影的需求和接受程度，和中國觀眾相比，還是有區別？

王兵：問題在於，我們的電影資金的流向是很複雜的。社會還沒有建立起比較規範的電影資金運轉制度。在這個狀態下，商業電影因為有利潤，可以聚集到大量的錢。對於藝術類電影，獲得資金就很困難。藝術類電影的項目運轉中還有很多的問題。

世界說：最後一個問題，是替學紀錄片或電影的年輕人問的。在目前的環境下，您對他們有什麼建議？

王兵：我覺得不管是怎樣的環境，你對拍的影片要有清晰的認識。如何把一部電影，比如紀錄片或是故事片做好，我覺得這不是錢能改變的。最重要的是去把影片做好。

世界說：這種項目投入的時間成本可能會很高，年輕人可能在時間上會有焦躁感，覺得時間過得太快了，投入了時間就一定要有收穫。

王兵：我覺得人做事情要有一定的耐心和一定的韌性。拍一部影片不能總是覺得自己沒有時間，你必須得去面對故事和人物。你得夠認真下來，待下來，去拍一個故事。這不一定要拍一兩年，也可以一個是月。我覺得有耐心的話都能做好。

世界說：再次感謝您接受我們的採訪。

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