下面這些，才是馬東這期《十三邀》的真相
文 | 栗山
最近大家都在寫馬東和許知遠，因為這倆人在騰訊「十三邀」節目的訪談中「尬聊」了一番，這也是這檔節目第二季的第一集。
節目名稱里所謂「十三」，是指許知遠和十三位來自不同業界的大咖對談。
第一季中參與對談的人既有電影界的李安、馮小剛，也有文學界的白先勇、蔡瀾（其實沒人說得清他是什麼界），還有互聯網界的羅振宇。第二季從預告看來，後續還有會有諾蘭、林志玲、蔡國強……重量級不遜第一季。
《十三邀》第一季訪李安
我知道，外界對許知遠存在一些爭議，這些爭議長期以來伴隨著許知遠。許知遠是一個嫻熟的「公知」，以及帶著三分笨拙的主持人，這兩個身份都為他招來了不少吐槽者。
對於許知遠的前一個「公知」身份，和本文話題無關，我這裡不去說他。
而許知遠「業餘主持人」這個身份，還是值得說一說的。根據我看過全部「十三邀」的感受，許知遠被外界批評為「業餘」的發問方式，在某種程度上也是一種設計的風格。
有時候他的笨拙和「硬」，他的不知變通，讓他和嘉賓之間發生衝撞，著帶來了另外一種特殊的戲劇效果。尤其考慮到，第一集的訪談對象馬東，偏偏是一個最頂級的電視主持人，擁有許知遠望塵莫及的談吐能力。
這檔節目和一般的節目有個不太一樣的細節區別，我稱之為「微表情」式的訪談——比如以這一集為例，很多時候馬東對提問的反應，那思考的間隙，其生動表情帶來的信息量不在語言之下，更微妙地揭示了他的態度。
微表情出賣了馬東
舉個例子，許知遠問馬東，你覺得「英國人看莎士比亞戲劇的娛樂，跟現在人看《奇葩說》，這種娛樂是沒有高下之分的？」
馬東的回答是，「沒有，當然沒有，當然沒有了。」這是個令人訝異的答覆。
馬東的回答聽起來斬釘截鐵一般的肯定，但在鏡頭中，我們卻能發現面對提問的馬東，眼睛朝上看，頭不自主地晃動。這是明顯陷入思考中的微表情。
因為許知遠的這個問題的問法，是他完全沒有意料到的。誰會把《奇葩說》和莎翁一起來比呢？只有一腔迂勁兒的許知遠會問出這樣的問題。
然後他迅速給出了答案，「沒有」「當然沒有了」，這幾個詞被他多次重複。伴隨著加強語氣的搖頭，和有點尷尬的、在半路有過中斷的笑容。
看第一遍的時候，我也本能地接受了馬東在語言層面的回答，以為他真的覺得莎士比亞和《奇葩說》沒有區別。
但當我看第二遍的時候，卻在馬東本能的面部反應中，看出了破綻。
他的發愣、他的思考、他的遲疑，都帶著些手足無措的掩飾，在這個強勢的回答背後，馬東的微表情出賣了他。把「沒有」這個詞多次重複，也是因為馬東本來就對這個答案沒有把握。
與上一季相比，這一季的許知遠對自己的身份更熟練了，於是提問也更直接，即便面對的是在《奇葩說》這樣一個辯手雲集的節目中依然被視為「男神」的馬東。
在談到「技術進步是否能改變世界」時，許知遠甚至能夠找到馬東以前回答里的漏洞，說他「自相矛盾」。
面對許知遠的質疑，馬東的反應很有意思，「我說的什麼？」，這句下意識的否認，語速非常之快。
許知遠從第一季的引導、交流，甚至某些時刻的沉默，成長為第二季的針鋒相對，對話的戲劇衝突更加強烈了，看起來是對談的甚至節目充滿了辯論的質感。許知遠或者真的摸到了訪談的一些門道，那就是用馬東自己說過的話去反駁他。
提問技巧成長之後的許知遠，竟然也能用一種消耗的方式，讓馬東打太極的回答方式有所動搖。
在許知遠問馬東對一本有關悉尼的小說的看法時候，馬東露出了不耐煩的神色。
許知遠讀這一段小說，看起來和訪談毫不相關，甚至還有些啰嗦。但馬東是明白許知遠意思的，這是一段描寫悉尼人「錯覺」自己已經無比接近現代的文字。在澳大利亞留過學的馬東當然明白這一點。
許知遠是想要借這段文字中的悉尼來暗指現在的我們，是否也錯覺自己過於「現代」，過於「精緻」。馬東老練如此，自然不會在一開始就接許知遠的招，第一個回合，他選擇了諷刺了作者。
然後許知遠繼續讀了一段，提到了地標悉尼歌劇院，可能是這樣標誌化的視覺符號觸動了馬東的某一個點，他選擇了講自己的經歷，表面上看起來是迴避問題，但已經開始有了一些鬆動。
許知遠抓住理論這個話口，把話題從悉尼過渡到了北京，終於讓馬東說出了心裡話。這個時候的馬東神色有些落寞，低著頭，下意識地說出了「對」。
在這一場過招的追問中，馬東的微表情所展示出來的態度，終於從最開始的不耐、到暗地反諷，再到各種「神閃避」許知遠的提問，最後終於說出了幾句自己對時代變革的心裡話。
現在可能真的沒有第二個人，像許知遠一樣，這麼耿直、誠實、毫無套路和自我保護意識地，在做一檔力求挖掘名人性格和觀點的訪談節目。
許知遠是被很多人黑，但換一個人來問那些「正常的問題」，節目可能就沒意思了吧？
就好像馬東在許知遠的提問下說的這段話，娛樂化的馬東，在《奇葩說》學員心目中「俗」的馬東，其實對娛樂化看得非常清楚。他對消費主義的「娛樂」，至少從這段話看來，並沒有他表面上展露的那麼投入。
尬聊：你在場上是啥樣，我就讓觀眾看啥樣
節目一個有趣的地方，是它經常剪輯進來很多在一般談話節目中會被剪掉的「廢鏡頭」，一些尷尬的、冷場的、不自然的、閃避的時刻，很多這樣的瞬間，甚至要靠喝酒來化解空氣中的尷尬。
這種「尬聊」，好像在說，誰的面子我也不給，我不會為你粉飾，你在場上是啥樣，我就讓觀眾看啥樣。
因為這是被訪問者防備被擊中的時刻；也是訪問者在面對障礙之下，依舊堅持挖掘的時刻。
這種「尬聊」在第一季中也出現過，是「十三邀」系列的一個標誌。
在對談蔡瀾的時候，蔡瀾一直在迴避許知遠的問題，在談到風塵女為什麼具有複雜魅力之時，蔡瀾笑稱許知遠想得太多。
而在許知遠拋出對於讀書對於文化人意義的這樣一個宏大命題時，他在嘗試找尋自己和蔡瀾之間的共鳴。
狡猾的蔡老先生咳嗽了三聲，「假裝」專註去盛湯，迴避了他的問題。
在這一期節目中，馬東作為一個經驗老道的主持人，也會捕捉許知遠的一些猶豫的瞬間，施以反擊。
他問許知遠喜歡《奇葩說》中羅振宇的結案陳詞嗎，許知遠側頭思索了一下，略顯猶豫地說「喜歡，他不是引了科恩嗎」。
馬東毫不留情地拎出了許知遠的反應，還模仿了許知遠的動作，引來全場大笑。
如果沒有這些有毒的尬聊瞬間，節目本身的趣味必定大降。
尬聊的意義在於，我們在面對自己的時候，尚且不是價值觀和認知完全確立的狀態，在面對訪問的時候就更不是如此。
面對問題，一定會有閃躲，會有掩飾，會有權衡之後在態度上的偏倚，真實想法的後退。
而訪問者也一定會步步緊逼，嘗試闡述自己的想法，在引導的過程中，也受到被訪問者引導。
但正是這種閃躲、對談者價值觀的相互介入、兩者交鋒的狀態，才使得訪談有了一種「搖擺感」。交談雙方可能都不是那麼篤定的，或者說他們看起來很篤定，但實際也在觀察和思考。
受訪者，乃至主持人，會在對話中說謊嗎？
絕對會。
那他們就要當心了，「微表情」和「尬聊」時候的身體語言是否會出賣自己。
我們曾經精緻過嗎？
在這一期里，馬東和許知遠聊了很多關於精緻和粗鄙的問題。
許知遠問馬東是否覺得這個時代粗鄙，言下之意是說《奇葩說》代表的這一類節目因為過於娛樂化，而不夠精緻。
馬東大概沒有意識到許知遠的暗諷，愣了一下，下意識地用重音重複了「粗鄙化」三個字，旋即給出了一個非常尖銳的回答。
這是一個細思極恐的問題，在當下，我們的確難以找出可以被稱之為精緻的東西。在這一點上，許知遠和馬東達成了難得的共識，就算表面上一個是憤青者，一個是維護者，但他們對時代的本質看法，是相似的。
那就是「對自己所處時代的不自信」。
我們的時代，如果周杰倫和劉德華真的就等於莎士比亞和梅蘭芳，如果90%以上的識字率的人心目中的本能依然是娛樂，真是就是一件「存在即合理的事情嗎？」
馬東認為合理，許知遠則不。
馬東毫不抗拒地接受這個時代，許知遠則不。
對於不抗拒新時代，馬東的解釋是這樣的。這個回答似乎暗指自己與許知遠的不同。
這是兩個本質上很相似的人
這就是「十三邀」有意思的地方，兩個處於同樣時代中的人，有著相似的恐慌，但對這個世界的反饋卻完全不同，這是兩人經歷不同所導致的世界觀相異。
一個做記者和新聞工作出身的知識分子，一個新聞出身最後轉向娛樂化的綜藝作者，這兩個有著相似起點但又完全殊途的人，探討起「時代如何」的話題來未免是有點諷刺的。
馬東對兩人之間關係的總結很到位，他們本質上是一樣的人，但是表現方式不一樣，所以做的事情才會正好相反。
而對於悲涼，馬東也給出了解釋：
許知遠本質上還是樂觀主義的，他不能理解馬東所說的底色悲涼。馬東對此的回答是這樣的：
所以，做娛樂節目的馬東，是個悲觀主義者；做嚴肅節目的許知遠，卻是個樂觀主義者。
馬東似乎比許知遠更能接受這個時代快速的、消費式的、年輕化的變革。這和他的個人經歷有關，馬東是經歷過苦日子的人，雖然出生世家，但也在留學時做過各種苦工。
從電視台到互聯網，是科技的變革給了他職業再次上升的機會。從這個層面上來說，他一定會相信科技。
但許知遠不一樣，他本科在北大計算機系就讀，是理工科出生，越是了解技術的人，越對技術能做到的事情抱有懷疑。
許知遠對科技的保守態度，一方面來自於對科技的了解，另一方面則來自他是一個樂觀積極相信「進步論」的人。
因為沒有任何單一因素，能夠推動進步這個複雜而漫長的進程。
馬東和許知遠共同認可的一點：現在我們討論的問題，其實很久以前人們也討論過，就像「《奇葩說》討論的問題在《有話好說》里都討論過」。
我們只不過是換了一種方式和語言來講述，困擾人們的問題依然是那些前現代的問題。許知遠的作用，則是想要通過這些談話，通過去反覆挖掘已經被問過的問題，來展現出那些「個人眼中的不同世界」。
這是非常有必要的。
這就是「十三邀」這個節目做得最成功的地方，它並不期待觀眾徹底認同台上的兩個人，而是在言語交鋒的縫隙之間，讓你試著去發現隱藏其中的真相。
看到第一集的結尾的時候，預告中後續的訪談人物和許知遠式的宏大命題，讓我對這個接下來的節目有了更多期待。
比如問諾蘭，我們到底要追求什麼呢？
比如問永遠保持完美形象的林志玲，如何實現自我的改變？
他們的回答，肯定不是那幾句話所能涵蓋的，真相在別處。
到時候看。
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