豆瓣日記：哪裡有什麼事業，比感覺到自己活著更有意義？

本文作者「豆瓣·書」，歡迎去豆瓣App關注Ta。

點開上面視頻，聽作者雲也退聊以色列。豆瓣書店正在獨家首發，點擊此處，可直達購買。

【【關於《自由與愛之地》雲也退聊到的更多精彩內容，點擊可見豆瓣·書採訪雲也退（下）】

生活關鍵詞：自由散漫

豆瓣·書：我們都知道你閱讀和寫作的範圍都很廣，也很跨界，能為我們介紹一下你這些年來一直關注和工作的領域嗎？

雲也退：我這些年來，一直以來關注的東西還是比較雜的，因為我是跟著書來走的人。如果對某一本書感興趣，我就會對某方面產生一段時間的熱情。不過這幾年，我長期開著一個關於猶太人的專欄，所以我會把很多的閱讀跟思考放在這個領域。我在猶太人身上學到了很多對我來說重要的精神養分，所以希望能把它們表述出來。

有時候我覺得生活是極其凌亂、膚淺、破碎的。通過對猶太人的理解和認識，我能把精神狀態調整得更加完整一些。我不想讓我的經驗非常割裂，關注點過於分散。這個東西是我會一直做下去的一個主題，關於猶太人，以及他們的非常重要的一種能力，就是共同生活、共同體驗，不管彼此之間有多大的不同，可以在一起做鄰居，達到一種不出聲的、沉默的默契，不需要主動出擊的那種互助感。

豆瓣·書：如果選幾個關鍵詞來概括你的生活，你會覺得是？

雲也退：自由散漫。我特別隨性，我不能做任何逼迫我做的事情，所以只能跟著自己的想法、內心走。有時候，做自己是一個遁詞，因為做別人太難了，所以做自己可能容易一些。老去模仿別人怎麼怎麼樣，太困難了，很多時候「做自己」是一個讓自己過得舒服一點的借口。

豆瓣·書：《自由與愛之地》是你的第一本書，可以說說為什麼第一本書是有關以色列的嗎？

雲也退：因為我寫了太多年的媒體文章，並不希望隨便地把這些東西結一本集子出來，我希望我的第一本書是一個完整的作品，有結構、有起承轉合，有一些非常重要的關注點，可以得出一些甚至我在旅行時還沒有的結論。也可以讓我更好地認識那些我所關心的那些事情、那些話題。

也是因為我跟以色列之間有一種契合吧，我接觸到一些猶太人和以色列人的作品之後，就感到這樣一種心靈的存在是各國之間相通的。如果我不會遇到它的話，它也會來找我。

耶路撒冷舊城街景

如果你相信你是安全的，你就會安全的

豆瓣·書：你是從什麼時候對以色列猶太文化感興趣，哪些作家或思想家的作品，影響了你對它的認識？

雲也退：2007年阿摩司·奧茲來過一次上海，我對他做過一次採訪。他是以色列的最重要的小說家，我覺得從他這邊我獲得了很多生活非常需要的東西。就是還是那句話，一個人可以既把自己放逐出去，然後又保持著對於很多事情的愛和興趣，這是在奧茲的書、在以色列的很多作家的作品裡面都表露出來了。

因為那個地方很小，那個地方大多數人的家族裡面都有一些很悲慘的過去，那麼他們的內心其實是很慌的，因為他們往往會覺得，都發生了那樣的事情了，這些後代或者說這些直接有著喪失經驗的這些人，我們怎麼還能夠在這個土地上這麼自信地生活下去。他們一直在掙扎，一直在糾結這種東西。

哭牆

奧茲的很多小說都是這樣，就是包含著心碎的愛，這個心碎不並不是愛直接帶來的，而往往是人和人之間的關係，可以說是互相廝磨出來的。這裡面很細膩，這也是我從他的作品裡得到的一種能力，就是非常細膩的去體會兩個人、三個人、很多人之間的關係，這個東西可能是我們在中國的人很難去完全的具備，我希望這種東西可以進入到我的作品裡面。當然，猶太人還有很多書，不管是紀實還是虛構，都讓我覺得必須得去接近它，去了解他們的內心世界。

豆瓣·書：大部分不了解以色列的人可能會覺得那是個危險的地方，在你看來以色列給人的第一印象是怎樣的，它的日常生活是什麼樣子的？

雲也退：對以色列其實已經談不上是第一印象了，因為我在去之前已經有很多的想像，頭腦里的畫面其實已經蠻清晰了，我早就知道那個地方比較安全，所以我也比較放鬆地去。

那個地方是比較安全的，特別是相對於它周邊那麼多的國家來說，然後如果你相信你是安全的，你就會安全的。這也是彌散在它們的空氣裡面的一種思維方式。

我跟很多以色列人聊天，他們都是帶著一種很強的安全感，告訴我說，我們所處的這個位置隨時可能被炸到，我們所在的這個城市，就在什麼地方的射程範圍之內，如果哪天黎巴嫩人約旦人不高興了，我們逃不掉，但是他們說這話的時候是非常放鬆的，非常對自己的安全有信心。

所以第一印象之後，我越來越相信這個地方並不安全，但是正因為它並不安全，才會有人願意在這裡生活，願意跟它有更加親密的聯繫。

以色列街頭玩耍的兒童

在這個農莊待了31天，我做的事情幾乎每天都不一樣

豆瓣·書：能為我們介紹一下你去內奧·茨馬達的經過嗎？為什麼會有去內奧·茨馬達的念頭呢？又是怎樣的情況下有了這樣一個契機？

雲也退：去到內奧·茨馬達這個地方，我在書裡面也寫到，是一個以色列夫婦請我到他家玩，呆了幾天後，他們想給我提一個建議，說你下一步可以去哪裡。這個女主人就說，我相信你會喜歡內奧·茨馬達，她也沒告訴我是為什麼，就是告訴我這個地名，在什麼位置。我就自己去稍微檢索一下，那麼就找了一個郵箱，發了志願者的自薦信，很快他們就回復過來，說了一些農莊的要求，他們沒有描述他們自己是什麼樣的人，就是說了來我們這邊，你得做到什麼什麼，這裡工作是怎樣的一個作息規律，他們把作息都制定好了。

我覺得我不知道農業是怎麼一回事，也不知道志願者是怎麼一回事情，既然不能老是在一個地方呆很久，那就換個地方，然後就過去了。我不知道等待我的是什麼，但是最後結果證明，這一趟對我的改變很大。

豆瓣·書：能為我們描述一下內奧·茨馬達是一個怎樣的農莊嗎？你在剛開始到達的時候對它的第一印象是怎樣的？

雲也退：我來到這個農莊是在晚上，看到的只是一個輪廓，第二天起來之後我發現這個地方確實比較談不上是一個基布茲（有以色列特色的集體農莊）。因為它比我見過的其他的基布茲都更加的荒涼一些，這個地方就在沙漠邊上，我覺得很多土是人為倒上去，不是自然生長的。

沙漠旁的農莊

這裡的房舍很簡單，你可以去到食堂、議事廳裡面，所有東西都是很簡單樸素的，包括我後來見到了他們特地為旅行者或者為所謂的貴賓造的房子，也是很簡單樸素，以白色為主。

我第一天就上他們那個工地去了，那邊在蓋很多新的宿舍，就更加覺得這個地方的綠化不多，必須要用大量的人力去把這個地方改造起來，我感覺那裡的人包括核心成員，都對在這個地方生活談不上有什麼大的激情。他們是非常隨意簡單的人，在一個簡單的環境下面，在談不上有什麼設計啊布局啊的這麼一個地方呆著的人，他們身上有一些東西，是單看外表看不出來的。

豆瓣·書：在這31天里，你在內奧·茨馬達都做過什麼樣的工作？

雲也退：我在這個農莊待了31天，我做的事情幾乎每天都不一樣，比較多的就是在農莊外的一個很大的，相隔有一刻鐘車程的海棗樹大林子裡面工作，和他們把樹上的果實給保護起來，防止鳥來啄。然後比如說拔草、鋤草、修牆、砌牆、攪拌水泥，給羊擠奶、喂飼料、放牧，種葡萄摘葡萄，什麼都干，做的很多事情都是以前沒有做過的，也認識了很多人。在這麼一個環境下認識，就很少會有交流障礙，聊天可以很隨意，而且很快都會說到我感興趣的點上，比如猶太人的心靈、以色列的文學，等等。

勞作中的農莊里的人們

豆瓣·書：有哪些完全沒有料到的工作嗎？

雲也退：我幹了那麼多事情，其實說起來最有意思的一個體驗是貼紙盒，就把這個紙給疊成一個盒子，裡面要放上他們做的一種我認為很不好吃的東西，類似蜜餞，裝起來之後要送去賣的。

我小時候我們家旁邊有一些印刷廠，我奶奶跟我說你要是讀書不認真，你就去那裡面跟人貼紙盒，她說那個是傻子才去乾的活，我就知道哦原來貼紙盒是個很笨的人才幹的事情。然後我在那邊也幹了，我發現猶太人並不都是很聰明的，他們沒有我貼的好，很多人他需要看我的動作來學，然後還學不好，對，就那個紙盒子給它疊起來，然後用最有效率的方式把它做好。

豆瓣·書：和你生活在一起的志願者都是怎樣的人？

雲也退：我接觸過的志願者有幾個我印象蠻深的，其實有好幾個都是以色列當地人。他們都還是家裡的孩子，二十多歲或者更小，上邊有爸媽。我跟他們接觸，之前對以色列人的一些想像繼續被打破，他們身上的迷茫跟我在中國人看到的相差不大，他們對前途沒有什麼感覺，然後不知道該怎麼走，其實這個東西是是很常見的，並不因為他們是以色列人就跟別人不同。

我問過一個姑娘，來這邊之前是在幹什麼，她說是在咖啡吧里打工，我想要告訴她你很優秀都做不到。因為她沒有給我任何的這種線索，讓我說噢你好厲害，甚至連相貌都很一般，正因為人人都質樸無華，沒有什麼一目了然的「閃光點」，才讓我對他們更有興趣，與他們說話很少有語言之外的障礙。

還有男性往往是把這個地方當成一個暫時的落腳點，因為猶太人的生活往往會被他們的父母的意志左右，所以他們是過來躲一躲的，他不希望受父母太多影響。過來在這邊，不用交錢，只要勞動就可以了，還可以吃東西，認識一些朋友，參加一些冥想的活動也好，這麼一個地方，可以讓人用勞動換吃住，緩解精神壓力，甚至供人長期逃避現實，真的是對社會的一種造福。

志願者薩拉

真正地知道怎樣的一種生活是我想要的

豆瓣·書：內奧·茨馬達的31天對你來說的意義是怎樣的呢？

雲也退：這31天的經歷對我的意義當時並不一定能體會，但現在我可以說沒有這份體驗，當然書是肯定寫不出來了，更加不可能有像我現在這種狀態。

因為我真正地知道怎樣的一種生活是我想要的，在那個村子裡面，所有人都可以來，所有人都可以走，沒有人太在乎你，但是你卻能夠從任何一個人身上得到讚美，這種體會是很難得的。也是因為我是唯一一個中國人的關係吧，我覺得跟所有人都非常的融洽，也是因為我太喜歡看書了，所以更多的人都會對我發生興趣。文化很重要。像內奧·茨馬達這麼一個社會主義性質的農業小共同體，起碼它的核心成員都具備相當好的文化素養。

農莊的人們坐在廣場上，聽約瓦爾朗讀日記

（未完待續中，更多關於《自由與愛之地》詳情，點擊這兒可見）

(全文完)

本文作者「豆瓣·書」，現居北京，目前已發表了90篇原創文字，至今活躍在豆瓣社區。下載豆瓣App搜索用戶「豆瓣·書」關注Ta。

喜歡這篇文章嗎？立刻分享出去讓更多人知道吧！