問答馬云：談創業失敗談王健林賭局談危機

中新經緯多倫多9月28日電(記者余瑞冬)當地時間9月25日，中國知名企業家、阿里巴巴集團創始人馬雲在加拿大多倫多出席主題為「門戶2017」(Gateway "17)的加拿大中小企業論壇。會後，馬雲回答了中新經緯等幾家中國媒體的小範圍採訪。問答部分實錄如下。

當地時間9月25日，中國知名企業家、阿里巴巴集團創始人馬雲在加拿大多倫多出席主題為「門戶2017」(Gateway "17)的加拿大中小企業論壇。圖為馬雲發表主旨演講，鼓勵加拿大的中小企業抓住中國發展機遇，積極利用互聯網，擁抱技術革新，投身全球化貿易。中新社記者 余瑞冬 攝

【記者】大概多長時間內，中國老百姓就可以買到大部分這些(加拿大、美國的)海外產品？

【馬雲】我是堅定地希望在中國產品走向世界的時候，中國人也能夠享受享受世界上最優秀的服務產品。

我自己覺得，未來就是要把中國人的生活的品質提起來，我們也要吃健康商品，我們也要喝健康的水，我們也吃世界上最好的東西。這樣對我們民族的健康等各方面都有好處。

但這要一步一步來。阿里巴巴希望用十年的努力，實現全世界任何地方購物，72小時必須送到。這是我們正在做的。現在中國絕大部分城市做到24小時，未來，我剛才講了，應該像多倫多賣給芝加哥和多倫多賣給廣州(的送達時間)應該沒區別，要把它做成這個樣子，我覺得才有味道。

【記者】阿里巴巴這次(加拿大中小企業論壇)有一個口號：「賣給中國」。中國政府則在推進「中國智造」，希望提高中國的產品質量，並把產品賣向全世界。您如何看待這之間的關係？

【馬雲】第一，我自己覺得，每次中國的開放都讓整個中國進步。從洋務運動到後來的五四運動，到後來的80年代的改革開放，每次西方商品進來以後，中國的企業馬上學會以後提升自己的水平。

中國過去30年來，在全世界出口很多。我認為，今天我們讓中國老百姓真正知道，世界上大家都想提升製造業，沒有標本是不行的。一個日本的馬桶可以做成這個樣子，中國人排隊去買馬桶，我們就應該去學習引進。我覺得，中國商品和製造業不會因為進口而被打垮，是會因為進口而會提升。

第二，我相信中國人進口大量商品以後，對整個中國的環境保護會好很多，讓我們的土地、讓我們的製造業休養生息。

最重要的一點，我們應該讓市場機制倒逼中國轉型升級。我們說轉型升級、中國製造業提升，說了很多年了，但每個人都會找一大堆理由說「我們不可以」。但是我們必須倒逼。我對中國製造業的提升充滿信心。但是，我們必須要引進世界最先進的。當然，我覺得中國的製造今天應該從「規模型製造」到「精緻製造」。所以我們也需要接受世界的標準和世界的水平。這是我的看法。

而「中國製造2025」，我今天來想，我們共同要思考的，第一是供給側的改革。在供應鏈整個改革和供給制整個改革上提升。流水線，人的價值並不大。原來我們是拼流水線、拼原材料低、拼勞動力成本低，這不行的。憑什麼我們國家勞動力成本要低？憑什麼工人工資就應該低一點？我認為工人工資就應該高一點。憑什麼流水線就是你也買得起，流水線是錢都可以買起來的？我們必須是C2B，就是按需定製的生產力，而這些東西(的實現)，只有走向市場。

所以我認為，今天中國要擴大進口。而且，我們如果不進口，我們存在外國銀行里的錢天天給我們貶值，幹嘛不買呢？會花錢也很重要。這是我的觀點。過去的30年中國出口，未來中國進口以後，我們國家又會提升。

當地時間9月25日，中國知名企業家、阿里巴巴集團創始人馬雲在加拿大多倫多出席主題為「門戶2017」(Gateway "17)的加拿大中小企業論壇。圖為馬雲會後接受記者採訪。他坦言，無論從規模還是增長速度而言，阿里巴巴已「不是一家一般的企業」，但仍然面臨頗多挑戰。中新社記者 余瑞冬 攝

【記者】加中自貿協定談判成功與否，對阿里巴巴發展有何影響？

【馬雲】我覺得兩國之間和中國雙邊、多邊之間這種談判提升，只要是促進貿易、降低壁壘，都是好事，總比門關起來好。

對阿里巴巴來講，如果談成了，很好；談不成，也不等於我們會停止下來。因為我覺得，我們永遠不能等待政府談好了我們再干，我們一定是干在談之前的。

我覺得(加拿大)特魯多總理對貿易的熱衷，我是非常地欽佩。我也覺得，我們國家也是一個貿易驅動。在過去的30年來，我們國家對生產製造、對出口貿易也作了巨大的貢獻，這些經驗都在積累。

所以我覺得，中加之間應該是有機會的，因為大家的目的都是為了促進貿易，大家的想法都一樣，大家都是很開放地在討論。但是，什麼東西都不可能一帆風順，所以我是期待成功。

【記者】加拿大企業目前在阿里巴巴上已經有一些商家，他們發展的困難是什麼？

【馬雲】我覺得每個企業可能困難都不一樣。有些企業是產品沒有找到定位，有些企業是產品根本量跟不上，有些企業服務跟不上。你看，今天我早上跟(特魯多)總理一起走了幾家小企業，那增長率都非常快，一般80%，也有一個企業是每個季度100%的增長，那是非常之厲害。但是，這些基本上都是2015年、2014年，最遠的2014年上我們這兒，一般都2015年或2006年，就幹了一兩年。所以講一兩年的東西，不能證明你已經成功不成功。我覺得(需要)大概三年到五年吧。我們也願意再有三年到五年的總結經驗以後，再在全世界、全加拿大開始推廣。

【記者】創新創業如火如荼，不乏成功案例，但也有很多失敗了，並為此焦慮。您如何幫助這些年輕人從焦慮中解脫？

【馬雲】第一，創業成功的人永遠是少數，極其成功人士更少。如果創業就能成功，這世界就亂了套了，對吧？就像班裡讀書成績好的就沒幾個，絕大部分的成績中不拉秋，還有一批比較差一點。這是個社會學概率。

第二，剛剛乾了一兩年就開始焦慮了，那怎麼行？我覺得，我們是走了18年，在(依靠)所有的運氣、基本上沒有犯致命錯誤的情況下才走到今天。所以我自己這麼覺得，做創業，這創業到底有沒有效果，至少五年才能夠衡量到底行不行。

如果幹了五個月，覺得沒成功，就覺得「唉呀，不行了」，那我覺得你第一天就沒想清楚。其實創業不是說你要掙多少錢。創業第一天問自己：你願意付出多大的代價和犧牲？並且創業過程中你一定會碰上這種「很焦慮」，你有沒有準備好克服？這些東西沒想清楚，創業這條路可能就不適合你。可能當記者比較好，可能當老師比較好，可能到人家公司里比較好。創業不那麼容易的。

大家一定要明白，做企業真很辛苦，真的很累。所以我一直在大學裡講，100個創業，95個人死掉你都沒見到他們怎麼死的，還有4個人你是看著他們死的，只剩下這一個還活得不錯。所以概率本來就比較低。

大家想清楚，什麼是你的強項，什麼你要放棄，什麼你要作出犧牲？這些問題想明白再去創業。

【記者】5年前您和王健林先生圍繞實體經濟和互聯網經濟的前景打了一個億的賭。5年後的今天，回過頭來看，您還會和王健林打這樣的賭嗎？或者，如果重設賭局，您會怎樣設？

【馬雲】王健林的賭有五年了嗎？

我也沒跟他打，是他提出來給我們打這個賭。因為我認為這沒必要賭。這賭什麼？本來就是這個趨勢，我沒有想過賭。其實後來也是個玩笑，後來被大家搞成一個「賭」。我覺得沒必要去打這個賭。

如果再設賭局？這賭局是違法的呀，我們不會去賭。如果設一塊錢的、一毛錢的，我願意。不是說線上線下的融合是50%以上，我的(賭)不是說會不會50%，而是要多久的問題，對吧？你說是五年達到、十年達到？至於線上線下合在一起會不會超過50%，我認為這就不用探討了，對不對？但是我們探討的是：五年做到，還是十年做到？這個我覺得是有意思的。

我從來沒把(打賭)這事當回事。這是大家的興趣搞的。王健林可能後來也挺後悔。他是半開玩笑的，「咣」，脫口而出，後來變成了一個新聞。

【記者】阿里要打造「第五大經濟體」。阿里的生態系統這個詞也讓人想起樂視的「生態」。您會否擔心「阿里帝國」太過龐大？

【馬雲】應該是參與打造(第五大經濟體)。這是正確說法。

我是這麼看。第一，我們再把它這個字糾正一下，阿里不是一個「帝國」。我從十年前，在公司內部就幾次強調，阿里巴巴永遠不能做「帝國」。「商業帝國」的時代已經過去了，我們要用「生態」。

既然是「生態」，就不能成為「帝國」；是「帝國」就一定不「生態」。「帝國」是我說了算，「生態」是生態裡面的企業說了算。所以這是兩種不同的理念和思想。

阿里巴巴今天發展到這個規模，所謂第五大經濟體，這是我們願景的目標。今天事實上，不管你承不承認，我們已經不是一家一般的企業了。無論它的規模、它的增長速度、它的參與度和所有的捲入，不是以傳統的公司的思考來看、衡量它。

阿里巴巴是一個平台，在這個平台上面幫助、支持了大量的企業成長起來。這個經濟體最後到底會有多大？我們對「第五大經濟體」提了幾個要素：

第一，我們要為全世界創造1億就業機會，這是重要的一點。第二，我們要為全世界20億的消費者服務。第三，必須在這個「經濟體」誕生一千萬家盈利的企業。這三個(要素)作為我們第五大經濟體的一個KPI，而不是說它會掙多少錢，它會銷售多少。這不是我們關心的。因為我們相信，只要做好這些事，我們自然會掙很多錢。

所以最後我們做大是靠技術的創新，靠創新來做大市場、靠技術來贏得利潤。不管別人聽的是否是第一次聽，在我們公司內部，我們已經根深蒂固了。

【記者】您多次演講中也提到要從失敗中學習，體現了您的憂患意識。在今天阿里巴巴市值距離亞馬遜僅一步之遙的情況下，在您眼中，阿里最大的挑戰，或潛藏的最大危機是什麼？

【馬雲】我們阿里巴巴的挑戰不亞於任何一家小企業碰上的挑戰，只是我們(遇到)的挑戰力度更大了。

我們沒有人，足夠的這樣的人才。(因為)就沒人干過這麼個事兒。像原來工業時代，你總有一個前面的榜樣可以學習。你說你搞個酒店、搞個賓館，你有四季酒店、香格里拉可以學。我們沒法學。今天全世界就這麼一個公司，就這麼一個東西做成這個樣子。我們的人才不一定跟得上。

第二，全世界對阿里巴巴這樣一件事情的增長，感覺各行各業都有個不適應。比如說，在國內，我們的體量那麼大。他說，「哎喲，這個企業，民營企業怎麼可以搞得那麼大呢？國有企業可以搞那麼大，你們怎麼可以搞那麼大？」包括在中國誕生一個這麼大的體量的企業，又是高科技的企業，美國也不適應，對吧？大家都不適應，所以一個社會也有個不適應期。

然後是社會對我們的期待值。你說我們跟亞馬遜一步之遙，我覺得可能我們大家的這個這個標底定得不一樣，儘管我們認為我們(的市值)應該比它大一點，但是這個(問題)，我們努力也沒用。

我覺得阿里巴巴挑戰其實蠻多，有政策的挑戰、傳統意識的挑戰、我們自己人才的挑戰，以及我們阿里巴巴能否持續創新的挑戰。

所以我覺得我每天，應該這麼講，膽戰心驚、如履薄冰地在做。否則我們不可能要出那麼多差，要干那麼多事兒，見那麼多人。我覺得我們今天做的事情，我們儘管實力已經很大，但是你今天肩負著的是3300萬的就業。我們現在肩負著這麼多消費，所以我們也莫名其妙地擔當了很多的責任。

所以你說到底有什麼困難，我們幾乎每個地方都有困難。首先是人才。

【記者】所以你們離百年老店只剩80多年？

【馬雲】不容易，度日如年啊。其實大家講，你們18年就做成這個樣子。其實，我們這18年所犯的錯誤、所受的挫折、所受的壓力和挑戰，我覺得一般的企業68年都做不到我們這樣。

你看我們，晚上九十點鐘去看，基本上公司很多辦公樓全是燈火通明的。我們沒日沒夜，我們犯了錯誤，都沒搞清楚怎麼回事，繼續打，還得向前走。所以別人看到的18年，在我看來，這18年真是68年、78年的努力。這也是我們這個行業逼著的。(完)

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