許知遠：其實，我比他們都鎮定得多
「
許知遠近幾年上熱搜，每次都和流行文化互懟有關，韓寒、羅振宇，這次輪到馬東。
」
姿態始終寂寥的
許知遠
和年輕人無縫銜接的
馬東
半年多前因為《十三邀》採訪了許知遠。《十三邀》和《奇葩說》都被算是觀點輸出的節目，我問及他的看法。許知遠當時這麼說：「我對思想本身感興趣；他們是娛樂節目，是對信息和會產生什麼樣的結果感興趣。」
對於思想和深度至上的許知遠來說，這個回答已經很是非常克制和收斂了，要說懟也只能算是暗懟。
無論是羅振宇、蔡瀾、白先勇，還是馬東，他們應該都算許知遠看得上的文化人，在各自的領域也是各有建樹。但對談的時候，他們沒有成為知音，不是相談甚歡，反而變成了暗流涌動的尬聊。
很多人吐槽許知遠，他似乎站在了年輕人和大眾潮流的對立面，像一個喋喋不休的老夫子，冥頑不靈又責任感爆棚。
但不管是熱烈地擁抱大眾文化，還是清高地俯瞰大眾文化，都是這個社會必然會有的兩種聲音。只是，清冷、悲憫的知識分子姿態，在大眾狂歡的時代，永遠會顯得那麼孤寂，那麼不合時宜。
1
當小眾偶像碰上大眾媒介
「每個人都是帶著成見看待世界的，如果不帶著成見，那你對世界根本就沒有看待的方式。
我是一個不太靠譜的作家，試圖捕捉時代的精神，卻又常常厭惡時代的流行情緒；我是一個勉強的創業者，努力獲得商業上的成功，卻又不完全相信商業的邏輯。
我對這個過分娛樂化、淺薄的時代心懷不滿，希望打破大家思維中的慣性。
我也想了解這個迅速變遷的世界新的動力，新的情緒，與人們的內心世界。
我會帶著我的偏見出發，等著我的這些偏見被打破或被再次印證。」
——許知遠
mu :
之前您主要在大眾的視線背後表達自己，現在選擇大眾類的網路訪談節目《十三邀》，是您主動的選擇嗎？
許知遠：
我比較信任這個視頻的搭檔；我也沒做過這個事情，好奇，就試一試。肯定是跟我個人喜好有直接關係我才做這個事情。我喜歡採訪，我對別人的故事感興趣。
mu :
您一開始就旗幟鮮明地說，自己做節目是帶著偏見出發的。別的訪談節目大都是打溫情牌，不關痛癢，您還帶著矯正一些東西的願望嗎？
許知遠：
我沒想這些。每個人都是帶著成見在看待這個世界，需要修正我們的成見。說自己客觀那都是假的吧。我沒見過。我們不是上帝，我們都是根據自己的生活經驗、閱讀經驗來看世界。
mu :
您從對話邏輯思維的羅振宇開始，到微博女王姚晨，再到幾乎被封神的李安……您感受最深的是哪一期？
許知遠：
二次元吧。還有葉准(詠春拳宗師葉問之子)。都是非常陌生的世界。
mu :
您一直被視為一個傳統文人，與二次元新人類，感覺完全是南轅北轍的思路。採訪之後，什麼感受？
許知遠：
做完之後也只是懂了一點皮毛。我其實沒有那麼多質疑。態度是混合的，你理解了他們一些行為，同時有的地方覺得有一些問題。我需要感知這個時代。
mu :
您採訪李安的時候，他反覆地說:我好像見過你，你是一個評論家嗎？可是你為何都避而不答？
許知遠：
我是一個採訪者，幹嘛要別人注意我呢，沒有這個慾望。
mu :
在您和李安的對話中，能看出你們個性差異蠻大的。他總是表現出非常平和，您時常會表現出個性的焦慮和糾結。他一直在說，他在家就是做伙夫和被太太數落；而您一直在追問，他一定有衝突、激烈的一面，才會有那樣的創作靈感……
許知遠：
不同的人碰撞才有意思。他肯定有激烈和緊張的一面吧，只是不知道在哪些方面表現出來。他是一個平衡感很強，知道怎麼維持這種平衡。而且，他憑什麼告訴我呢？那麼一個陌生人。
mu :
所以交流不夠盡興就戛然而止了?
許知遠：
當然了，怎麼能要求一個跟你不熟悉的人對你敞開心扉呢。必然會這樣。我也是一個害羞的人，受不了不熟悉的狀態。採訪的時間不長，害羞過程就會去掉，會有很多尷尬的時候。喝酒可能就好了
mu :
您採訪了娛樂明星姚晨。您曾說過對這個過分淺薄的娛樂化時代心懷不滿。當您對話話姚晨所代表的大眾娛樂生態，觀眾其實是期待您的解剖的。但是感覺好像你們彼此不適應對方的邏輯，後來您似乎被拉入了她的話語體系，越來越少凌厲的追問，更多是去配合她敘述一些瑣細的情節？
許知遠：
那讓我怎麼辦呢？去批評她嗎？採訪可以有很多方式，針對她反駁她不是我的方式啊。為什麼不對別人的生活感興趣呢？不是所有東西都要拿手術刀解剖的。感受就好了。
mu :
那麼做了這麼多期《十三邀》，您最大的收穫是什麼？
許知遠：
我對通過視覺來表達一個事物的敘事更感興趣了。以前都是語言敘事；我的耐心也增加了一些。但對我的價值觀不會有太大影響，我都這麼大年紀了，幾期節目就把我價值觀改變了?不可能。
mu :
節目的反饋如何？
許知遠：
結果不壞吧。應該算是去年網路視頻節目很好的一個。一集點擊率2000萬，騰訊之前的期待是三集5000萬。節目的副產品我不是很感興趣。我的樂趣是對話本身。
mu :
《十三邀》和《奇葩說》都被視為觀點輸出的節目。您怎麼看？
許知遠：
我對思想本身感興趣；他們是娛樂節目，是對信息和會產生什麼樣的結果感興趣。
mu :
以前大家覺得你是小眾的偶像，現在走向大眾了嗎？
許知遠：
還是小眾。我24歲出第一本書，一直如此。
與姚晨對話的那一期，他與姚晨走過街頭引來一路關注，他表現出非常的不舒服與不適應。其後化妝師對許知遠化妝說：你的這個定位開始改變，形象走向了偶像型。現在是文化的偶像，未來是全方位的偶像。許知遠回應：別嚇我，那就是這個人墮落的開始，就完蛋了——這多少可見許知遠對於大眾明星的態度。
2
當理想主義者許知遠過招實用主義者羅振宇
許知遠對話羅振宇曾引起很大的關注和討論。精英知識分子的和售賣快餐文化的大眾偶像，二人的交流被視為一場立場對立且高智慧的對決，其間暗流涌動。
許知遠：你有沒有擔心對知識的很多再次表述和傳達，把知識變得過分實用化？人生從來不會如此嘛！
羅振宇：人生從來如此。
羅振宇：這個世界上，我們都在追逐效率。
許知遠：效率很多時候會妨礙認知。
羅振宇：那是他們認知不夠。
羅振宇：我是挺可憐那些唱輓歌的人。就是你怎麼還能那麼浪費生命呢？
許知遠：好吧，我就是那個唱輓歌的人。
mu :
《十三邀》里第一期，您對話羅振宇，這似乎是一場理想主義者與實用主義者的交鋒。你們價值觀相異，但有人感慨，許知遠沒有實現對羅振宇的碾壓。
許知遠：
可是，我為什麼要碾壓呢？我們哪個人都沒有佔到上風啊。作為訪問者，這不是一場辯論賽。我只是讓別人說話，我只是一個採訪者的身份，為什麼要和別人爭辯呢？
mu :
羅振宇的知識膠囊和你的深度閱讀，二者價值觀是衝突的。
許知遠：
這是一個採訪的關係，你要讓對方說出更多的東西。我表達的化，脫口秀就好了。我不是想輸出給大眾什麼，我只是對此有好奇心。當然我的態度會在過程中表現出來。但大眾從中理解到什麼，是自己的選擇，我沒有那麼強烈的表達訴求。
mu :
一直以來，您對於這個時代的種種有著強烈的表達訴求和使命感，當您有了更大眾的表達平台，只是做一個寬容的傾聽者嗎？
許知遠：
使命感是好奇心的延續，不能壓迫好奇心。每個人首先是自我發現，對社會帶來什麼樣的影響，那是潛移默化的一個結果。而不是你帶著強烈的意願要說教。當然，我做這個事情本身也給觀眾帶來看待事物的一個角度，這不是知識分子的職責嗎？如果我做的是一檔娛樂節目，那可能就真的可以批評我了。
mu :
您理解的知識膠囊是什麼?
許知遠：
把知識變得似乎有邏輯性，有明確的實用性，有抵達的某種方式，非常清晰化。但我覺得知識一定是充滿內在衝突的，充滿未知的，充滿不確定性的，很難變成一個膠囊。麥當勞也好吃，但那不是高級的東西。你會知道有更好吃的東西。知識膠囊也給人帶來啟發性，但是那不是唯一的或者最好的。
mu :
訪談之前，羅振宇曾說終於有一個機會可以讓他完整地表達他的商業邏輯了。他說了那麼多，說服您了嗎？
許知遠：
讓我更理解他的一些選擇，但是說服不了我。
訪談之後，許知遠這樣評價羅振宇：「他從他的聲音中表現出，他是那麼一個精確地、確定的、無所不知的人，但他的內心深處真的那麼確定嗎？」而羅振宇說，我知道你為什麼會成為那個唱輓歌的人，因為我們在彼此不同的價值觀世界中嘗到了甜頭。
實用主義者和理想主義者都看重價值，但前者看中的是實用價值，後者看重的是精神價值。前者只問對生存有沒有用，後者卻要追問生存的意義。「許知遠是矛盾的，有對老羅商業上成功的佩服，也有知識精英對商業化的厭棄。但是他還在堅持對這個不那麼好的時代的退後審視。」也許如老羅所說，他還在他的世界嘗到甜頭。
3
當悲憫主義者許知遠遇上享樂主義者蔡瀾
許知遠以一種悲情的姿態審視這個社會的陰暗面；而「香港四大才子」之一蔡瀾，卻是以看破紅塵的姿態笑對生活，他被稱為當代的李漁。到底應該以哪一種態度面對這個時代？終究沒有定論。
許知遠反覆追問：讀聖賢書所為何事？
蔡瀾總是哈哈一笑，避而不答，或者只說：你不要想太多了。
知識分子的使命感和人文情懷，與享樂主義之間怎麼完成平衡呢?
蔡瀾：吃吃喝喝就能完成平衡。
蔡瀾：一個人如果可以改變的話，我可以拋頭顱灑熱血。但我認為我改變不了，所以我就逃避了，吃吃喝喝也是一種逃避。
許知遠：在這個時代可能無法解決，但可以解決一部分。
蔡瀾：解決不了。再過一陣子你會同意我的看法。
mu :
您和您採訪過的人身上都有強烈的焦慮感，所以您想要在標榜活的開心的蔡瀾身上尋找答案？但好像拳頭打進了棉花里……
許知遠：
他說過他把悲傷都鎖進保險箱里，也許同樣沉重。每個人思考世界的方式不同吧。
mu :
您就像赫胥黎《美麗新世界》的「野蠻人」，他面對那個高科技統治一切，催眠教育、唆麻解憂的高度穩定的社會，痛苦不堪。對有的人而言，沒有痛苦就失去了生存的意義。
許知遠：
當然了，人性是豐富而壓抑的。
mu :
為什麼要追求所謂人生的意義呢？有的人說：如果不追求這些，「美麗新世界」也挺好的啊，穩定、滿足……
許知遠：
我當然不接受了，這是對人性的侮辱啊，對人的高貴性的侮辱！人不能夠像動物一樣生活啊，你所有的需求被滿足，被量化地滿足。這是機械化、動物性的生活。人的生活必然充滿了衝突。
mu :
很多文藝青年人到中年都走上了靈修之路，追求內心的平和。可是你一直不放棄憤怒？
許知遠：
平和與衝突是共存的。沒有衝突怎麼理解平和呢？你看現在這個霧霾天，你的心情是什麼樣的？人本來就是矛盾的。
mu :
您哪種狀態更多？
許知遠：
都多。所謂的正面的人，想過平靜生活的人，其實他們在這個時代是特別慌亂的，內心被各種焦慮所充斥。我在強調我的衝突，但其實我比他們都鎮定得多。
mu :
世俗會困擾到你嗎？
許知遠：
很少吧。一點點。
mu :
文字和語言是您的避難所？
許知遠：
大學學的是理科，大學畢業之後才開始寫東西。但在這之前我一直熱愛閱讀，沒有多少朋友，書是我的朋友。我也對各種知識感興趣，好奇心強。寫作始終是一個痛苦的過程、煎熬的過程。但如果不寫的話，我可能更難受。那是一個排出痛苦的過程，不是一個多麼歡愉的過程。
mu :
馬東在一次演講中預言未來是影像的世界，而不是文字文本的世界。
許知遠：
一定如此。電視出現之後，文本就發射過了巨大變化，一直在進行。互聯網讓一切變得更方便。
mu :
您這樣一個熱愛文字文本，並且享受著文字文本話語權的人，接受這樣的改變嗎？不擔心深度閱讀會遭受摧毀嗎？
許知遠：
影像文本的深度會比文字文本淺嗎？文字發展了幾千年，不可能要求一個100多年的影像文本達到那樣的高度。需要時間來演變。書寫文本之前也是口頭文本嘛，之前有《荷馬史詩》。而且，文字文本也不會消亡。
從24歲出第一本書，直到今天，在外界的眼中，許知遠的姿態一直沒有改變。他面對自己也是說：15年主線沒什麼變化。清晰，不複雜。但40歲了，改變也不是沒有，「寬度越來越寬，更深入，更成熟。耐心也多了點，憤怒沒那麼多了。」
編輯/
顏語
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