卡爾·弗里德曼對話戴維·西爾維斯特

卡爾·弗里德曼：您看了馬蒂斯《舞蹈》（La Danse）的黑白複製品，開始對藝術感興趣，幾乎馬上就開始練習油畫和素描，但只過了一年，您就覺得自己不適合做這個，放棄了繪畫。這麼早就放棄，有沒有後悔過？

戴維·西爾維斯特：我喜歡畫畫，這可能是我這輩子下功夫最多的一件事。可惜，我在這方面沒有天分。1951年，我第一次策劃畫展，是泰特美術館（Tate）的亨利·摩爾（Henry Moore）回顧展。我覺得那才是適合我做的事。我確信自己做這個遊刃有餘。這種感覺一直沒變。

您在新出的文集《現代藝術論》（About Modern Art）中說，您開始寫藝術評論，是因為您從讀到的東西中覺得談藝術比較容易。是這樣嗎？

明擺著，比藝術創作容易多了。

您的文字非常堅定，似乎對藝術抱有很大的信念。有什麼特殊的原因嗎？

藝術讓我陶醉，僅此而已。

您的文字非常清晰。

我的確很想表達清晰。我會一遍遍地改，直到說清楚為止。

您寫作是不是為了具體化，為了理清事物？

坦白地說，我也不知道自己為什麼這麼做。完全是強迫症。就是一種需求。我不知道是不是還有什麼目的。也許我最初的寫作動機是想完善觀看的體驗：觀看之後有所感觸，就想把這種體驗變成文字。這種需求比較奇怪，主要是想理清自己的感受，嘗試描述觀看時的狀況。我討厭含糊不清地談藝術。顯然，在嘗試描述自己是怎樣被影響的，是什麼影響了自己，就會發現自己其實也是身處迷霧之中。我一向認為，除非能夠找到走出迷霧的路，否則不值得去寫。我一直堅守一條藝術寫作的座右銘，是維特根斯坦在《邏輯哲學論》（Tractatus）序言中說的：「凡是能說出來的，就能清晰地說出來；只要沒法說，就不要開口。」

您這本書沒有收入負面文章和評論。有負面批評的空間嗎？

收了一兩篇，但我對以前寫的大多數負面批評已經不感興趣了。我的確寫過一些殺氣騰騰、觸目驚心的文字。我抨擊過很多東西。不得不捍衛自己的立場，支持自己喜歡的藝術家，抨擊一些自己認為有害的力量。在我喜歡培根和賈科梅蒂時，出現了很多所謂具象藝術（figurative art）的垃圾，必須要批評。我就這麼做了。

您是不是也捲入了具象與抽象之爭？

沒有。我自始至終沒有參加那場爭論，因為我從來沒有覺得那是個問題。沒必要非得選擇一個陣營。兩者都有存在的理由，我一直這麼認為。

可您還是在緒論中批評了約翰·伯格？

是的，我覺得伯格做了很多壞事。

他怎麼做的？

他推崇二流的而不是優秀的藝術家。他影響力很大，是個極富感染力的作家，也是個很會打動聽眾的播音員。但與此同時，像弗朗西斯·培根（Francis Bacon）這樣的畫家，他的作品在這個國家卻無人問津。50年代初，漢諾威畫廊（Hanover Gallery）的培根作品，一幅的標準價格在三百或三百五十鎊，沒有人買。這麼偉大的畫家就在眼前，愚蠢的伯格卻視而不見。偏見太深，心胸太窄，古板苛刻。他也太簡單，太系統化。他不喜歡任何抽象藝術。多麼無知！

您書里有篇文章——《幾乎什麼都沒做》（Almost Doing Nothing），原本是為理查德·朗（Richard Long）的畫冊寫的，但朗卻沒有把它收入畫冊。他有沒有說為什麼不想用這篇文章？

沒有。我也奇怪他為什麼不想發表。首先，我非常喜歡他的作品。可一想到他名氣那麼大，我也加入了讚美他的龐大隊伍，多少還是有些難為情。於是，我覺得有必要把這種眾星捧月的狀況說出來，可能語氣略帶諷刺吧。我還指出他作品有幾處弱點，他覺得難以接受。我覺得理查德·朗一方面想成為一個享譽全球的藝術家，有一個龐大有效的宣傳機器——他不排斥這個，同時又想被看作一個因為找不到工作而流浪鄉間的窮學生。他沒法兩者兼得。也許有人會把他比作里昂·科索夫（Leon Kossoff），那可是一個真正剛正不阿的人，把繪畫看作純粹私人的活動，真正厭惡整個宣傳機器，並深受其苦。

朗的作品容易讓人疲倦，重複太多。

呂西安·弗洛伊德（Lucian Freud）就不一樣。我覺得過去大多數人都低估了他，現在大多數人似乎又高估了他。其實，他只要堅持一種風格不換，就可以使自己的餘生過得很寬裕，但他不會屈服於這個誘惑。這一點我很欣賞。

我覺得真正有意思的是過渡時期，藝術家從模仿他人，平庸無奇，過渡到發現某種與眾不同之處，並使其成為自己專屬的、招牌式的風格。蒙德里安（Mondrian）就是個明顯的例子。

蒙德里安不會一成不變。他總是不斷創新。但有些藝術家，在找到成功之道後，就一直沿襲那種風格。的確可以理解。太有誘惑力了。你做那個，成功了，就會有人給你很多錢。

您有沒有掉入這樣的陷阱？

您肯定知道，藝術評論稿費少得可憐。

隨著年齡增長，藝術家的水平會提高還是下滑？

我覺得總體上不會再有進步。抒情詩人、數學家、棋手都是這樣。他們有幾年黃金時期，創造力格外旺盛，然後就枯竭了。這不是問題，問題在於他們為什麼會因為創造力下降而受到批評。創造力衰退，不是他們的錯。他們應該停下來，但有時候報酬太誘人，他們捨不得收手，只好繼續粗製濫造。我不理解藝術家為什麼非得創作下去。運動員就不會一直幹下去。少數運動員能堅持到四十歲。幾位最重量級世界冠軍拳手就堅持到了四十歲。當然，像畢加索、馬蒂斯、蒙德里安等藝術家，創作五六十年，還能不斷出好作品。但我無法理解一般的藝術家為什麼就因為做了一次，就非要不停地做下去。

評價藝術家早期的作品，經常會有懷舊的情愫。

沒錯。我們希望事物變化，發展，可要是真變化了，又會倉皇失措。人們在談到賈斯珀·約翰斯（Jasper Johns）時，幾乎總會說：「啊，是的……他的黃金時期是在50年代末、60年代初，後來就再也沒有達到那種高度了。」

我上個月在利茲（Leeds）看了約翰斯的雕塑展，很震撼，讓人難忘。這次展出規模不大，很低調，還能有時間和空間來觀看。現在的展出動不動就搞成重磅炸彈式的宏大規模，想這麼悠閑地觀看，幾乎是不可能的。

我完全同意。藝術的成功卻帶來了相反的效果，非常可悲。成功的展覽都是災難性的，沒辦法解決。

我發現由於現在的展覽動不動就搞成重磅炸彈，複製品又無處不在，已經不太可能像您當年那樣，深度地觀看現代藝術的經典作品了，無法再那麼近距離、即時地觀看了。您是否覺得藝術對您的影響已經減弱？

隨著人不斷變老，總體上很難再從藝術中找到那種如醉如痴的感覺，就像很難再像年輕時那樣享受床笫之歡，的確讓人沮喪。後一件畢竟還有心理準備，但前一件真是讓人遺憾。我的確覺得已經很難再深入臟腑——儘管有些藝術家，像巴奈特·紐曼（Barnett Newman）和理查德·塞拉（Richard Serra），還能像以前那樣讓我興奮不已。

您在觀看當下的藝術作品時，是怎麼看待藝術變化的？

首先，我不覺得我的判斷有多大意義，因為我已經很老了，離年輕一代很遠了。其次，我近來把大量精力投入到了一些專門的人物身上——德.庫寧、培根、賈科梅蒂（Giacometti）、塞尚、蒙德里安——沒有時間追蹤畫展，對當代藝術家的作品了解不多。當然，達米安·赫斯特和瑞秋·懷特里德（Rachel Whiteread）都不錯。這也是相對公認的。加里·休姆（Gary Hume）也不錯。我也很欣賞珍妮·薩維爾（Jenny Saville）。她有具象繪畫——將身體轉化成顏料——方面的天賦，又能把這種天賦跟她那奇特而又睿智的思想結合到一起。我正在跟查爾斯·薩奇（Charles Saatchi）合作策劃一個畫展，希望能從中了解更多當代藝術。

什麼畫展？

可能會叫「60年代與90年代的英國繪畫」（British Painting in the 』60s and the 』90s），展示1990年代的藝術家是如何被1960年代的藝術家影響和吸引的。說實話，我們就是從史密斯街上那個小畫廊找到的靈感。

我最近看您參觀了在哈利法克斯舉辦的「大鍋」展（The Cauldron）。您覺得怎麼樣？

很失望。吉莉安·韋爾林（Gillian Wearing）倒是有件作品，我很喜歡。

您喜歡它什麼方面？

不知道。任何東西，我都從來不知道我喜歡它們哪些方面。但看到那個獨特的空間被打亂，挪作他用，還是很沮喪。希望迪安·克拉夫（Dean Clough）別再做這種傻事。

我同意，確實很不妥。

簡直就是浪費。那裡曾經辦過理查德·朗和克里斯蒂安·波爾坦斯基（Christian Boltanski）的作品展，非常迷人。

人們已經不可避免地在用英格蘭性（Englishness）、英國性（Britishness）等概念來描述這個國家的藝術。對此，我也想過幾次，但一直沒想好，所以很想知道您覺得用什麼來界定英國藝術比較好？

波德萊爾（Baudelaire）在談賀加斯（Hogarth）時，是這麼評價英國藝術家的：「有種難以界定的陰暗氣息，在那片暴躁的土地上，幾乎每件物品都帶著暴力和冷酷。」

我覺得英國藝術中似乎有一種憂鬱（melancholy）氣息，比如說，邦貝里（Bomberg）、吉爾伯特（Gilbert）和喬治（George）等藝術家身上就有。不知道這麼說是不是太籠統了？

這想法倒很有意思。這個詞不錯，「憂鬱」，一個美麗的字眼。

我覺得，以前說英國有前衛藝術，這種說法還是有矛盾的。

英國很獨特的一點，是有一個國家遺產部（Ministry of National Heritage），相當於文化部。哪個國家會這樣？我們確實很敬畏傳統，但這也可能非常危險，束縛手腳。要反思英國繪畫有過什麼弱點，不妨先問問我們是不是更親近文學。肯尼斯·克拉克（Kenneth Clark）1938年就這麼說過。安德魯·格雷厄姆-迪克遜（Andrew Graham-Dixon）認為克拉克說的不對，但我覺得克拉克是對的。我的確認為，我們英國人（我雖然說「我們」，但我身上其實並沒有英國血統）傾向於從文學的角度來切入藝術。

而且，我們實用主義、經驗主義和功利主義的哲學史，也與現代藝術思想不太相容。

這一點很有說服力。我們的確感到很難從事單純審美的東西。

幽默顯然佔有重要地位。在20世紀早期的英國藝術中，幽默並沒有起太大作用，但在當代藝術中，它卻是一種非常強大的力量。有一種諷刺的、通常是隱晦的幽默，在作品本身體現得不多，卻給了藝術一種地位。

我覺得你說的很對。英國人的確喜歡把事情變成笑話，把危機輕描淡寫成笑話。這是英國人的一大能力。但這既是一大長處，也是一大弱點。

您也喜歡體育，還寫過幾年體育評論。評論體育和評論藝術有什麼區別？

我覺得區別不太大。美感是體育活動在謀取勝利的過程中產生的副產品，也是藝術在竭力傳播上帝的意圖或其他觀念的過程中產生的副產品。優秀的藝術家，在努力實現某種目標時，也會自然而然地從中發現美感。不過，體育中也有不那麼功利的華麗風格，比如，「更具觀賞性的」足球或板球。

您在文章中經常用「天賦」（genius）這個詞。您覺得天賦是從哪裡來的？是與生俱來的，碰巧獲得的，還是勤奮練就的？

三種都有。我真的經常用這個詞嗎？

就當代的藝術寫作而言，您算用得多的。

我覺得當代的藝術寫作少用這個詞是對的。這是個很有趣的話題。偉大的藝術家、偉大的思想家、天才有什麼區別？我還沒認真考慮過，但如果非要我找出一個真正的天才，那肯定是安迪·沃霍爾。他是改寫了遊戲規則的人。

卡爾·弗里德曼：《關於戴維·西爾維斯特》（About David Sylvester by Carl Freedman），原載於《frieze》第30期，1996年9月-10月。

卡爾·弗里德曼（Carl Freedman）是倫敦卡爾·弗里德曼美術館（Carl Freedman Gallery）館長（2003年建成時名為「反美術館」[Counter Gallery]），他之前是一位作家和獨立策展人。

（原載於《從A到Z：當代藝術關鍵詞》，《批評家|卡爾·弗里德曼對談戴維·西爾維斯特》）

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